Politycy powinni uwierzyć, że niezależność RPO jest w ich interesie i że warto mieć w państwie demokratycznym ten twardy głos przypominający o standardach ochrony praw – mówi kandydat na następcę prof. Ireny Lipowicz

Prawnik.pl: Helsińska Fundacja Praw Człowieka obchodzi właśnie swoje ćwierćwiecze funkcjonowania w Polsce. Co się udało zrobić?

Adam Bodnar, doktor nauk prawnych, wiceprezes HFPC, kandydat na rzecznika praw obywatelskich: Trudno jest ująć w kilku zdaniach, jaki był wpływ HFPC na zmiany w tych ostatnich 25 latach. Natomiast z pewnością trwale przyczyniliśmy się do budowania standardów praw człowieka i praworządności w Polsce, poprzez różne programy monitoringowe, interwencje, prowadzenie spraw sądowych, edukację o prawach człowieka. Pełniliśmy i wciąż pełnimy rolę właściwą dla niezależnych organizacji pozarządowych - z jednej strony kontrolujemy władzę, z drugiej strony staramy się być konstruktywni w naszej krytyce, zmieniać nastawienie do praw człowieka klasy politycznej. To jest ciągła, trudna praca. Przychodzą nowe pokolenia polityków, pokusa instrumentalizacji władzy wraca, ale w tym samym czasie rośnie też wrażliwość sędziów i organów kontrolnych, w tym także rzecznika praw obywatelskich. Jednak jak się czasami zastanawiamy nad efektem naszych prac, to nie myślimy o całej Polsce z lotu ptaka, ale o tych wszystkich ludziach, którym pomogliśmy. Przed oczami zostają twarze, indywidualne historie, krzywda, czasami wielkie dramaty. Choćby wczoraj dzwonił do mnie red. Marian Maciejewski, dziennikarz skazany za zniesławienie, który po 11 latach uzyskał uniewinniający wyrok - w międzyczasie jego sprawa była w Trybunale Konstytucyjnym oraz w Europejskim Trybunale Praw Człowieka, a nad sprawą pracowało wiele osób, łącznie z prof. Andrzejem Rzeplińskim, obecnym prezesem TK.

Prawnik.pl: I taką organizację chce pan teraz opuścić? Mam na myśli pana kandydaturę na funkcję rzecznika praw obywatelskich?

AB: Nie myślę o tym w kategoriach opuszczenia organizacji. Myślę, że nawet jeśli tak się stanie, to w HFPC jest teraz wielu świetnych prawników, indywidualnych liderów, którzy spokojnie będą kontynuowali moją pracę. Natomiast uważam, że urząd RPO daje wiele możliwości, aby wykorzystać zdobytą wiedzę oraz praktyczne doświadczenie do skutecznych działań na rzecz praw człowieka. Kompetencje RPO są nieporównywalne z możliwościami, jakie posiada nawet najlepsza organizacja pozarządowa - weźmy choćby możliwość bezpośredniego zwrócenia się do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o kontrolę przepisów. Chciałbym położyć szczególny nacisk na instrumenty sądowe, ale także na współpracę z organizacjami pozarządowymi.

Zbliżają się wybory parlamentarne. Nie wiemy jak się zakończą. Ale istnieje możliwość, że kryzys zaufania do władzy, powszechne niezadowolenie, oderwanie rządzących od zwyczajnych codziennych problemów ludzkich, brak właściwej koordynacji między poszczególnymi jednostkami władzy będzie skutkował postawami populistycznymi, podważającymi wartość instytucji będących ostoją demokratycznego państwa prawnego. Tymczasem rolą RPO powinno być stanie na straży praw obywatelskich, dążenie do tego, aby te gwarancje były realizowane, ale jednocześnie stanowiły barierę przed autorytaryzmem, instrumentalizacją władzy czy naruszaniem praw mniejszości.

Prawnik.pl: Do tej pory nie był pan jednak ulubieńcem polityków.

AB: Wydaje mi się, że to jest rzecz naturalna w państwie demokratycznym. Jeśli władza chwali działaczy na rzecz praw człowieka, to powinna się zapalać lampka ostrzegawcza, bo od razu powstaje pytanie za co chwali, dlaczego i co chce w ten sposób osiągnąć. Mam wielu znajomych w organizacjach pozarządowych na całym świecie - raczej nie należą do ulubieńców władzy. Taki jest koszt niezależności, konsekwencji w działaniu, czasami odwagi w głoszeniu poglądów niepopularnych. Myślę jednak, że z czasem politycy - jeśli rozumieją, że krytyka nie ma indywidualnego charakteru, ale dotyczy problemu - dostrzegają wartość płynącą z takich uwag. HFPC wykonuje każdego dnia ogromną pracę dotyczącą analizy projektów ustaw pod kątem praw człowieka. Wielokrotnie zdarzały się sytuacje, że nasze opinie były brane pod uwagę i wpływały na zwiększenie jakości projektowanego aktu prawnego. Przykład to niedawno przyjęty projekt prawa o zgromadzeniach. Uwzględnia wszystkie postulaty organizacji pozarządowych. O niektóre gwarancje walczyliśmy od 7-8 lat.
Moim zdaniem politycy powinni uwierzyć, że niezależność RPO jest w ich interesie i że warto mieć w państwie demokratycznym ten twardy głos przypominający o standardach ochrony praw. Muszą pamiętać, że jest to urząd nie dla polityków, ale jak sama nazwa wskazuje - obywateli, niezależnie od wyznawanej opcji politycznej, przekonań, światopoglądu czy wiary. Dla całego 38-milionowego narodu. Poza tym każdy RPO dokłada swój wkład do dzieła poprzedników, a przecież autorytet tego urzędu nie bierze się tylko z przepisów konstytucji, ale właśnie z osobistego zaangażowania wszystkich poprzedników.

Prawnik.pl: Otrzymał pan poparcie klubów PO i SLD. To w zasadzie przesądza o wyborze. Politycy chcą jednak niepokornego?

AB: Na razie otrzymałem poparcie, aby stać się kandydatem. Natomiast czeka mnie jeszcze przesłuchanie w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka Sejmu RP, a także głosowania w Sejmie i Senacie. Za miesiąc zobaczymy czy wstępne deklaracje pozostały aktualne. Niemniej już ten etap był ważny nie tylko dla mnie, ale dla tych wszystkich osób i organizacji pozarządowych, które mnie poparły. Głos społeczeństwa obywatelskiego został jak do tej pory wysłuchany.

Prawnik.pl: Ostatnio brał pan udział w jednym z happeningów. Uważa pan, że przyszłemu RPO wypada podejmować taką aktywność?

AB: Nie lubię słowa happening, bo sugeruje zabawę, coś niepoważnego, chwilowego. Jak rozumiem pani redaktor nawiązuje do demonstracji dotyczącej Europejskich Igrzysk Olimpijskich w Baku 2015 oraz więźniów politycznych w Azerbejdżanie. Tak się składa, że moi przyjaciele - wybitni prawnicy, działacze - są obecnie więzieni za swoje poglądy w Azerbejdżanie. Jeszcze rok temu prowadziliśmy razem z nimi projekty. Teraz są więźniami politycznymi. Uważam, że moim obowiązkiem moralnym jest okazywanie im solidarności, upominanie się o ich wolność, przypominanie o ich cierpieniu, wskazywanie, że do Rady Europy należy państwo, które ma kilkudziesięciu więźniów politycznych. Obecnie jestem działaczem organizacji pozarządowej - organizowanie demonstracji to jest jedna z metod działania. Ale oczywiście jako RPO takich rzeczy nie można robić, bo uważam, że działalność RPO powinna być spójna z polityką międzynarodową państwa. Jednocześnie RPO ma inne instrumenty - może chociażby współpracować z ombudsmanami w innych państwach i w ten sposób wpływać na rzeczywistość.

Prawnik.pl: Jaką zatem wizję rozwoju funkcji RPO pan prezentuje?

AB: Przedstawiłem program funkcjonowania urzędu RPO, który znajduje się na stronie www.naszrzecznik.pl. Przede wszystkim chciałbym postawić na większą obecność RPO w całej Polsce. Nie chodzi mi o tworzenie struktur terenowych, co raczej o regularne spotkania z organizacjami pozarządowymi we wszystkich województwach. Chcę wykorzystać doświadczenie z prowadzenia strategicznych spraw sądowych w działalności RPO, a więc w większym stopniu wykorzystać potencjał instrumentów sądowych. Chciałbym w większym stopniu wykorzystać potencjał osób pracujących w Biurze RPO. To są często znakomici eksperci, którzy spokojnie mogliby się stać „ambasadorami” poszczególnych zagadnień z zakresu praw człowieka w naszym życiu publicznym. Warto także położyć nacisk na zwiększenie komunikacji ze społeczeństwem. Niedoścignionym wzorem jeśli chodzi o sposób narracji o prawach człowieka była prof. Ewa Łętowska. Ale teraz mamy nowe czasy i do dyspozycji choćby media społecznościowe. Zależy mi także na tym, aby zwiększyć dostępność środków prawnej ochrony - czasami są różne instrumenty skargowe czy rodzaje pozwów, ale zwyczajnie nie działają jak powinny. RPO powinien być swoistą „oliwą” powodującą, że zaczną one faktycznie pomagać obywatelom.

Prawnik.pl: I na koniec: znamy pana z mediów. Ale jaki jest Adam Bodnar prywatnie?

AB: To jest zawsze najtrudniejsze pytanie. Ale mogę powiedzieć tyle, że mam dwóch wspaniałych synów, którymi staram się zajmować najlepiej jak potrafię - pomimo obowiązków na uczelni oraz w HFPC. Lubię robić z nimi zakupy, chodzić na plac zabaw, do skateparku czy jeździć na ryby. Lubię współczesne kino oraz polską literaturę współczesną. Ostatnio czytałem (i wszystkim polecam) „Siódemkę” Ziemowita Szczerka - znakomity obraz tego, czym jest dzisiaj Polska i jaki mamy problem ze zdefiniowaniem naszej tożsamości narodowej. Swego czasu dużo biegałem i mam marzenie, aby w tym sezonie wrócić do formy i startować regularnie we wszystkich warszawskich biegach ulicznych.

Rozmawiała Ewa Szadkowska