Obrony karne zdobyte. Trudno będzie przebić dokonania poprzednika (Dariusz Sałajewski zastąpił w ostatnich tygodniach Macieja Bobrowicza na funkcji prezesa KRRP – red.)?

Nie zamierzam konkurować z przeszłością. To, co zostało już zrealizowane, będzie trzeba doskonalić, ale nie z tego powodu, że okazało się złe, lecz dlatego, że upływ czasu zawsze powoduje, że rozwiązania trzeba przystosować do innych realiów.

A co planuje pan zrobić, kiedy wydaje się, że wszystko zostało już wykonane?

Rzeczywiście, w kwestii kognicji zawodu już niewiele pozostało do zrobienia. Uzyskaliśmy pełne uprawnienia, porównywalne z zawodem adwokata. Ci z radców, którzy będą chcieli, będą mogli z tego skorzystać. Jednak wciąż dużo jest do zrobienia dla zawodu w sprawach faktycznych uwarunkowań, w jakich jest on wykonywany. Liczba radców stale znacząco wzrasta, podobnie jest z adwokatami. Jest też wielu prawników bez aplikacji, którzy funkcjonują na rynku. Usługodawców zatem ciągle przybywa, ale usługobiorców – nie. I to rodzi problemy, które trzeba rozwiązać. Chciałbym także, aby samorząd radcowski był samorządem powszechnym dla jego członków. Spora część radców ma oczekiwania od samorządu i chciałbym – w miarę kompetencji samorządu – tym oczekiwaniom sprostać.

Patrząc na sytuację na rynku, to z pewnością oczekują oni, że korporacja nie pozwoli im umrzeć z głodu. Będzie pan więc – może wspólnie z adwokatami – walczył o poszerzenie uprawnień dla radców i adwokatów?

Nasze spostrzeżenia co do możliwości poszerzenia uprawnień są zbliżone. Śledzę z uwagą dyskusję na ten temat. Z punktu widzenia bezpieczeństwa obrotu prawnego szerszy dostęp do szeroko rozumianej pomocy prawnej jest korzystnym rozwiązaniem. Notariusze przekonują, że w końcu adwokat czy radca jest osobą, która zawsze stoi po jednej stronie, a takie zaangażowanie może niewłaściwie wpływać na wykonywanie czynności, które z natury powinny być dokonywane przez osobę całkowicie obiektywną. Jednak nie dostrzegam tu takiego problemu, ponieważ nie jest to kwestia bezstronności, a etyczności.

Propozycje, o których mówimy, dotyczą sporządzania poświadczeń dokumentów za zgodność z oryginałem, czy choćby protokołowania zgromadzeń spółek, zarezerwowanych dziś dla notariuszy. Radcy są już gotowi na wykonywanie tych czynności?

To nie jest takie proste. Poświadczanie dokumentów czy protokołowanie rzeczywiście wymaga zupełnie innego oprzyrządowania naszych czy adwokackich kancelarii niż obecnie. Nie wystarczy przystawić pieczątkę. Zgadzam się więc z wypowiedziami, że radcowie, którzy chcieliby wykonywać te czynności, musieliby spełnić określone warunki. Warto jednak przyjrzeć się i zastanowić nad aktualnymi kompetencjami poszczególnych podmiotów. Banki na przykład mogą wystawiać bankowe tytuły egzekucyjne, ponieważ są instytucjami zaufania z uwagi na swoją kondycję, struktury oraz wymogi, jakie się im stawia, żeby uzyskać koncesję. Dlaczego zatem zawód zaufania publicznego nie może mieć podobnej wiary publicznej jak instytucja bankowa? Jego wykonywanie też jest obwarowane wieloma wymogami: zdany egzamin państwowy, wpis na listę, nadzór nad wykonywaniem zawodu. Trzeba spojrzeć na te kwestie nie z punktu widzenia poszerzania uprawnień pewnej grupy zawodowej, a z punktu widzenia wygody obywateli czy przedsiębiorców, którzy oczekują określonych usług prawnych.

Jak przeprowadzić te zmiany?

Będziemy przekonywać polityków i społeczeństwo, a także notariuszy, że tu nie chodzi o zamach na wykonywane przez nich czynności, a raczej o zwiększenie poziomu kultury prawnej. To zaś powinno przynieść korzystne efekty dla każdego z samorządów prawniczych.

Możliwe jest wspólne wypracowanie konsensusu?

Konieczne. Środowiska prawnicze powinny razem działać na rzecz tego, aby wzrastał autorytet prawa w Polsce, a w konsekwencji wszystkich zawodów prawniczych oraz świadomości prawnej. Wszyscy na tym skorzystamy, a na sporach prawdopodobnie nie skorzysta nikt.

Czy za pana kadencji dojdzie do połączenia zawodów adwokata i radcy prawnego?

W miarę rozwoju kultury prawnej w kraju może się okazać, że cała infrastruktura, która ma służyć państwu, a więc i nasze zawody, będzie wymagała modyfikacji. Dziś jednak takie dyskusje nie toczą się w samorządach. Nie widzę też żadnej woli politycznej, żeby tego dokonać, ponieważ pod względem politycznym nikomu nie przyniesie to korzyści. Jednak może dojść do sytuacji, że już nie wola, a konieczność wymusi inne spojrzenie na ustrój pomocy prawnej.

A jakie działania teraz są potrzebne na rzecz podniesienia kultury prawnej?

Państwo powinno rozważyć uchwalenie odrębnej ustawy o systemie pomocy prawnej. W niej powinien zostać rozwiązany również problem pomocy prawnej dla osób ubogich, a także dostępu do wszystkich zawodów prawniczych. Ustawy ustrojowe tych zawodów powinny być moim zdaniem przeznaczone dla regulacji dotyczących wykonywania zawodu. W tym jesteśmy zgodni z adwokatami, że trzeba uporządkować system pomocy prawnej. Dostęp do naszych zawodów został wprawdzie otwarty, na polskich ulicach przybyło kancelarii, ale nic nie zostało wykonane na rzecz zmiany dostępu do usług prawników przez potencjalnych usługobiorców, szczególnie tych, których na to nie stać.

To co zrobić, żeby Polacy zaczęli korzystać z tych usług?

Panuje w społeczeństwie błędne przekonanie, że ta pomoc jest droga. Droższa jest natomiast szkoda, którą się ponosi, jeśli z tej pomocy się nie korzysta. Mądry Polak przed szkodą – to prawidłowe powiedzenie. Trzeba to obywatelom uświadomić, a to jest też rola państwa, a nie tylko samorządów.

Obecnie oba samorządy są na etapie dyskutowania zmian w zasadach etyki zawodowej. Uchwalenie wspólnego kodeksu etyki to dobry pomysł, skoro różnic między zawodami jest coraz mniej?

Dopóki jesteśmy oddzielnymi zawodami, to nie widzę sensu ani możliwości uchwalania wspólnego kodeksu etyki. Natomiast niewątpliwie nie powinny się one nadmiernie różnić i na chwilę obecną zasadniczych różnic już nie ma. Dyskutowanych jest natomiast kilka kwestii. W naszym projekcie jest kilka propozycji zmian dotyczących m.in. możliwości umawiania się z klientem wyłącznie na procent od wygranej w sądzie, czy specjalizacji.

I kto powinien decydować, że dany radca może się posługiwać tytułem specjalisty w konkretnej dziedzinie?

Razem z adwokatami myślimy podobnie: nie chcemy przeprowadzania żadnych egzaminów państwowych. To powinny być kwestie pozostawione samorządowi, który samodzielnie wypracuje rozwiązania pozwalające posługiwać się mianem specjalisty. Problem polega na tym, że są wątpliwości, czy w obecnym stanie prawnym samorządy będą mogły samodzielnie to regulować, czy też potrzeba zmian w przepisach, które konkretnie na to przyzwolą.

A co z kwestią reklamy?

Na dziś radcy nie mogą się reklamować, ponieważ w kodeksie etyki nie pada to słowo. Mylnie więc przyjmuje się, że reklama jest u nas dozwolona. Dozwolone jest informowanie o wykonywaniu zawodu w określonych granicach. Reklama i informacja to zaś zupełnie co innego.

Oba samorządy mówią o informowaniu i boją się jak ognia słowa reklama. Dlaczego?

Może dlatego, że oglądają te reklamy, które są w telewizji.

Powszechnie wiadomo, że na rynku usług prawnych jest ciężko. Ale czy znane są jakieś dane obrazujące ten stan?

Prowadziliśmy już i będziemy nadal prowadzić badania dotyczące sytuacji na rynku. Uzyskanie w tej materii wyników pozwalających wyciągnąć wnioski i podjąć określone działania nie jest jednak takie proste. Trudno prostym, a oddającym dobrze rzeczywistość jednym zdaniem powiedzieć, że młodzi prawnicy nie mają pracy i nie mają co do garnka włożyć. Jest różnie. Obserwuję aplikantów i widzę, jak są ubrani, a także jakimi samochodami jeżdżą. Pewnie niektórym pomagają rodziny, a inni może wykonują pracę poza zawodem. Niewątpliwie jednak większość młodych radców zastała inną rzeczywistość, niż im obiecywali zwolennicy przeróżnych deregulacji.

Samorząd radcowski od lat stawia na mediacje. To jakaś droga do rozwiązania problemu?

Upowszechnienie mediacji rozwiązałoby kilka problemów, ale wymaga przygotowania tego pola. Na pewno byłoby mniej spraw w sądach, co korzystnie wpłynęłoby na szybkość postępowań. Trzeba jednak uzmysłowić społeczeństwu, w tym także środowiskom sędziowskim, że mediacja jest tańsza i szybsza niż spór w sądzie, a więc bardziej efektywna. Państwo powinno zaangażować się w popularyzację pozasądowego rozstrzygania sporów bardziej niż dotychczas i doprowadzić do korzystnych zmian w prawie. Trzeba się zastanowić, czy w niektórych sprawach mediacja nie powinna być obowiązkowa albo można byłoby obniżyć wpisy w sądach, gdy sprawa poprzedzona jest nieudaną mediacją. W efekcie gdyby było mniej spraw w sądach, to i mniej pieniędzy trzeba byłoby na nie wykładać.

Wychodzi więc na to, że rozpoczynanie kariery radcy to droga zabawa?

Aplikacja kosztuje rocznie ok. 5 tys. zł, opłatami objęte są też: egzamin wstępny i końcowy, wpis na listę radców. Kancelarię można założyć w teczce, jeżeli młodego człowieka tylko na teczkę stać, ale czy w ten sposób ma szansę utrzymania się na rynku, gdzie panuje olbrzymia konkurencja? To nie jest zabawa dla młodych prawników. To politycy, a przynajmniej ich znaczna część, zabawili się tymi młodymi ludźmi, obiecując miejsca pracy i aktywności zawodowej, których jak na razie nie widać.