Sporej części parlamentarzystów brak jakiejkolwiek wiedzy i o prawie, i o tym, jak funkcjonuje państwo. Z reguły marne prawo jest rezultatem niskiej kultury prawnej legislatorów – mówi Andrzej Rzepliński.
■ Jak Polacy postrzegają sąd? Czy ma on autorytet?
– My nie używamy terminu: pałac sprawiedliwości, jak jest to używane w językach zachodniej Europy, tylko gmach sądowy. Nie dziwi więc, że także zwykli ludzie nie mają poczucia, że tam administruje się sprawiedliwość. Że wyrok sądowy znaczy więcej niż konstytucja, bo nikt go nie może zmienić, gdy jest prawomocny. Widzę jednak postęp. Także obecny rząd wyraźnie dba o to, żeby te materialne warunki pracy sądów poprawiały się. Bez tego dostęp do sądów będzie wyłącznie iluzją. W złych warunkach nawet dobry sędzia nie będzie dobrze sądził. Jest sporo sądów, z których możemy być dumni i są takie, których musimy się wstydzić. Wiele zależy od tego, kto zarządza sądem, jaki jest jego prezes, jakim menedżerem jest dyrektor danego sądu okręgowego. Ostatecznie jednak klienci sądu, którzy przegrali sprawę, nawet w przypadku wyroku słusznego, mądrego i sprawiedliwego będą kwestionować ten wyrok i ten sąd.
■ Prawo do sądu jest jednym z podstawowych praw obywatelskich. Czy jest ono w Polsce realizowane?
– W Polsce istotną barierą dostępu do sądu są koszty i opłaty sądowe. Są zdecydowanie za wysokie w relacji do zamożności potencjalnych stron. Ludzie muszą mieć przekonanie, że prawo działa i ich chroni. Muszą mieć możliwość poszukiwania sprawiedliwości w sądzie. Przeszkodą nie może być bariera materialna. Problemem do tej pory było również to, że sprawa musi się koniecznie zakończyć wyrokiem. Tymczasem cała masa spraw może zakończyć się mediacją czy postępowaniem ugodowym. Wreszcie to ruszyło. Jednak musi minąć jeszcze pięć lat, zanim mediacja w procesach cywilnych stanie się rzeczą powszechną. Ona też zwiększy dostęp do wymiaru sprawiedliwości. Sądy będą miały więcej czasu na trudniejsze sprawy. W procedurze karnej, w której już wcześniej została wprowadzona, do tej pory funkcjonuje to na zasadzie eksperymentu. Poza procedurami tkwią jeszcze bariery w mentalności samych sędziów.
■ A co z brakiem egzekucji wyroków?
– Jest to kolejny problem wymiaru sprawiedliwości. Ciągle wąskim gardłem jest jakość egzekucji wyroków sądowych. Widać jednak, jak minister sprawiedliwości zaczyna nad tym pracować. Zdarza się, że wyrok jest dobry, wszyscy go akceptują, a potem okazuje się, że strona nie robi sobie nic z prawomocnych orzeczeń, próbuje unikać jego egzekucji. Musimy zapobiegać sytuacjom pogwałcania dostępu do sądu na samym końcu procesu. A Trybunał w Strasburgu słusznie traktuje to jako naruszenie prawa do rzetelnego procesu. Nie ma rzetelnego procesu bez skutecznej egzekucji tego wyroku.
■ Czy zauważa pan prymat polityki nad prawem?
– Prawo zawsze jest polityczne. Myślę, że ciężką chorobą polskiego systemu prawnego jest po prostu jego jakość. Generalnie rzecz biorąc, mamy słaby poziom służb legislacyjnych w poszczególnych ministerstwach. Każda nowa kadencja parlamentu przynosi radykalną zmianę składu obu izb. Sporej części parlamentarzystów brak jakiejkolwiek wiedzy i o prawie, i o tym, jak funkcjonuje państwo. Z reguły marne prawo jest właśnie rezultatem niskiej kultury prawnej legislatorów. Wiele razy widziałem bezsilność świetnych sejmowych czy senackich prawników z biur legislacyjnych, którzy zwracają uwagę posłowi czy senatorowi wnioskującemu czysty nonsens, proponujących właściwe rozwiązanie. Jeśli jednak wnioskodawca ma poparcie kolegów klubowych, nonsensowny przepis szkodzący potem konkretnym ludziom czy szkodzący Polsce staje się prawem. Tak jak pożałowania godny przypadek z zamachem na pozycję samorządów terytorialnych przy decydowaniu o programach wykorzystywania unijnych subwencji strukturalnych. Premier teraz zawiesza samozwańczo wojewodom używanie nadanego im prawa, zapomniał jednak zawiesić ustawowy obowiązek samorządów przedstawiania tych programów do kontroli wojewodom. Czasami niestety wchodzi w grę korupcja, taki swoisty spisek przeciwko tworzeniu prawa. Wcale nie trzeba dużo legislatorów, żeby przeprowadzić cichcem przez całe postępowanie legislacyjne słynne „lub czasopisma”. Jeżeli takie marne prawo trafia do mądrego sędziego, który ma je zastosować w rozstrzyganej akurat sprawę, to pół biedy. Już w starożytnym Egipcie wiadomo było, że mądry sędzia naprawi w wyroku złe prawo.
■ Czy skargi, które trafiają do Trybunału Konstytucyjnego, są skutkiem złego prawa?
– Tak. Są one rezultatem lichego poziomu kultury prawnej naszych parlamentarzystów. Mają oni głęboko ugruntowane przekonanie, że mogą uchwalić wszystko, czego zapragną. Nie tyle to, co jest potrzebne wyborcom, ale to, co uznają, że przekona wyborców do nich, że kupią ich takim prawem. Czują się przy tym w miarę bezpiecznie, bo jest nad nimi Trybunał Konstytucyjny. Trzeba podkreślić, że od 17 listopada 1999 r., kiedy to orzeczenia Trybunału stały się ostateczne, mam głębokie wrażenie, że to poczucie bezpieczeństwa posłów przy tworzeniu bylejakiego prawa stało się silniejsze. Wcześniej, gdy Trybunał uznał jakiś przepis za niekonstytucyjny, posłowie, aby go obronić, musieli zebrać głosy 2/3 izby. Zebranie takiej liczby jest bardzo trudne i niezwykle rzadkie przy odrzuceniu rozstrzygnięcia Trybunału. Wymagało to bowiem konsultacji również ekspertów i w efekcie konieczny konsens pozwalał wówczas lepiej unaocznić ustawodawcy, że zwykła większość posłów nie może uchwalić ustawy sprzecznej z konstytucją. Teraz nie ma już tej bariery i można uchwalić praktycznie wszystko, a potem zrzucić odpowiedzialność na „nie nasz” Trybunał Konstytucyjny i zapomnieć o grzechu. Następnie wyrok Trybunału trafia często do sejmowego lamusa, i w ten sposób rośnie liczba wyroków, które są ignorowane – co dodatkowo psuje prawo pełne luk i niejasności. Takich wyroków Trybunału, których Sejm nie załatwił dostosowaniem prawa ustawowego do konstytucyjnego, jest obecnie już 60. Wspomniał pan, Polacy nie traktują sądów jako miejsca, w których administruje się sprawiedliwość. Nie powinno to dziwić, skoro nawet Sejm nie respektuje wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Ten stan rzeczy ugruntowuje tylko przekonanie obywateli, że prawo stanowione przez państwo nie jest regulatorem życia publicznego i innych sfer życia społecznego. Mamy do czynienia ze swoistą anomią, czyli sytuacją, w której tak naprawdę indywidualnie aktorzy życia publicznego, gospodarczego czy społecznego przestają traktować prawo jako punkt odniesienia dla oceny własnych zachowań. Tak naprawdę nie wiadomo, co w niektórych sytuacjach jest prawem, kiedy Trybunał uznał dany przepis za niezgodny z konstytucją. Trybunał daje ustawodawcy czasami rok na wykonanie orzeczenia. Rok mija i nic się nie dzieje, i kończy się na corocznych żalach prezesa TK wobec pustej izby poselskiej, że wyroki są ignorowane. To jest psucie państwa. Nie wynika to z jakichś spisków kolejnych rządów czy kolejnych sejmów, tylko z zaniedbania, odkładania spraw hasta manana, rzadziej z politycznej kalkulacji czy osobistej niechęci szefa większości koalicyjnej do Trybunału.
■ Co należy zatem zrobić, by prawo było lepsze?
– Takim prostym mechanizmem, który wpłynąłby na podniesienie jakości prawa, jest wyłączenie możliwości manipulowania parlamentarzystów w procesie ustawodawczym w przypadku ważnych dla funkcjonowania państwa ustaw. Takimi ustawami są zawsze kodeksy. Ustalenie, które inne ustawy są istotne, to kwestia polityczna, ale można ustalić mechanizmy dochodzenia do kompromisu. Trzeba zatem w sprawach ważnych ustaw odebrać posłom zabawkę w postaci prawa do wprowadzania poprawek w kolejnych czytaniach. I ważne ustawy, które np. w Hiszpanii nazywane są ustawami organicznymi, mającymi kapitalne znaczenie dla życia gospodarczego czy społecznego, parlament może tylko przyjąć albo odrzucić kwalifikowaną większością głosów. Oznacza to, że muszą być odpowiednie standardy postępowania legislacyjnego, w których kapitalne znaczenie mają eksperci.