Jak przekonałby pan podatnika do tego, że Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa jest w ogóle potrzebna? Wielu mówi wprost – skoro prokuratoria gros spraw zleca do prowadzenia kancelariom prawniczym, może zamiast niej wystarczyłby jeden radca prawny w Ministerstwie Skarbu Państwa, który przeprowadzałby przetargi na obsługę prawną. To demagogiczny argument?

Decentralizacja pewnie ucieszyłaby wielu przeciwników procesowych Skarbu Państwa. Dlatego wolę scentralizowany model obrony interesów państwa. To norma spotykana w wielu krajach europejskich. A to oznacza, że coś jest na rzeczy. Dlaczego Polska miałaby się wyłamywać z tego kręgu? Inne rozwiązania mamy m.in. we Włoszech i w Niemczech, ale także one zmierzają de facto do centralizacji. Podatnik chyba nie powinien być głuchy na taki argument. Zwłaszcza że model zdecentralizowany także by kosztował – według mnie – nie mniej. A może nawet więcej, bo potężnie ograniczyłby przepływ informacji między pełnomocnikami. Utrudniłby też uchwycenie kierunków orzecznictwa sądowego. A to mogłoby pogorszyć skuteczność obrony, zwiększyć liczbę przegranych.

Tylko że na outsourcing usług prawniczych prokuratoria wydała w ostatnich 4 latach ok. 50 mln zł. To sporo, biorąc pod uwagę, że utrzymanie prokuratorii w tym czasie kosztowało podatnika ok. 130 mln zł.

To niemały wydatek. Ale prokuratoria powierza kancelariom prowadzenie jedynie nadzwyczajnych spraw – spraw arbitrażowych z elementem międzynarodowym. Tego rodzaju postępowania toczą się przed sądami arbitrażowymi w Paryżu, Londynie czy Sztokholmie i wymagają znajomości prawa obcego. Ekspertów z tej branży nie ma wielu i trzeba ich szukać na rynku. Poza tym nawet przed powstaniem prokuratorii tego rodzaju sprawy prowadziły kancelarie, a nie radcy prawni zatrudnieni w administracji. Co więcej, ostatnio radykalnie spadają wydatki na zewnętrzną obsługę prawną. W 2012 r. było to 4,5 mln zł, podczas gdy rok wcześniej – 15,5 mln.

To prawda, ale mniej szło na kancelarie, bo mniej było tego typu spraw.

Zgadza się. Spadek liczby spraw przed arbitrażami jest wynikiem postrzegania Polski na arenie międzynarodowej jako niełatwego przeciwnika.

Ale mamy kryzys gospodarczy i już widać, że silnie motywuje on inwestorów do poszukiwania sporów arbitrażowych. Czy prokuratoria liczy się z kolejną falą roszczeń inwestorów zagranicznych?

Nic na to nie wskazuje. Nie wywołujmy wilka z lasu.

Wyłanianie kancelarii współpracujących z prokuratorią odbywa się kompletnie poza reżimem ustawy o zamówieniach publicznych. To wyłączenie w ustawie o prokuratorii jest dyskusyjne. Nie chciałby pan większej transparentności?

Nie ulega wątpliwości, że musi być większa przejrzystość. Nad tym będziemy pracować. Ale nie możemy popadać w skrajności. Przetarg oparty na kryterium najniższej ceny mógłby okazać się pułapką. Wolna ręka przekreślałaby zachowanie konkurencji. Dlatego w praktyce najbardziej się sprawdzają dyskrecjonalny konkurs i negocjacje. Prokuratoria w tym zakresie jest kontrolowana co roku np. przez NIK i nigdy nie było w tej sprawie uwag. Zlecając sprawy, wysyłamy zapytanie ofertowe do kilku kancelarii. Przy ocenie ofert kryterium ceny odgrywa istotną rolę. Ale duże znaczenie odgrywa także doświadczenie kancelarii. Badamy również, czy kancelaria nie ma konfliktu interesów.

A do ilu kancelarii prawniczych wysyłają państwo zapytanie ofertowe?

Zwykle do ok. 10 kancelarii, które mają doświadczenie w arbitrażu inwestycyjnym i handlowym.

Jak to możliwe, że wybrana kancelaria najpierw dostaje wynagrodzenie na poziomie kilkudziesięciu tysięcy złotych, a potem szybuje ono, w wyniku aneksowania umowy, do kilku milionów?

Na wstępnym etapie można jedynie oszacować koszty arbitraży. Nie wiemy, ile będzie posiedzeń trybunału, czy będą powołani biegli. To są pewne niewiadome. Kancelaria w swojej ofercie wstępnie szacuje nam przy pewnych założeniach, ile może kosztować sprawa. Wszystkie oferty są zestandaryzowane, bo stanowią odpowiedź na naszą quasi-specyfikację. Niestety, założenia weryfikuje rzeczywistość. Często się okazuje, że było więcej posiedzeń niż początkowo przewidziano lub sprawa wymagała od pełnomocników podjęcia innych dodatkowych czynności. Wtedy wynagrodzenie może być zwiększone.

A czy zanosi się na zmianę dość pryncypialnego i zachowawczego stanowiska prokuratorii w kwestii dostępu do informacji o prowadzonych sprawach, zwłaszcza arbitrażach? Będzie nowe otwarcie, bardziej liberalne podejście do poufności postępowań?

Zasadą arbitraży jest poufność. Od tego nie da się uciec. Strony chcą mieć kontrolę nad informacjami, które wypływają na zewnątrz, np. do mediów. To wielka zaleta arbitrażu. Ale oczywiście w tym przypadku, jako że stroną sporów jest Skarb Państwa, obok poufności mamy inną konkurującą wartość – dostęp do informacji publicznej. I tę wartość trzeba brać pod uwagę.

Konkretnie: która wartość jest ważniejsza – poufność arbitrażu czy zasada dostępu do informacji?

I jedną, i drugą trzeba brać pod uwagę. Przy czym na tyle, na ile można, trzeba dążyć do jawności, bo w grę wchodzą środki publiczne. Szukamy więc kompromisu. Obecnie wyraźnie komunikujemy w ramach arbitrażu, że Polska będzie udostępniać wyroki arbitrażu opinii publicznej. To zastrzeżenie jest nowością. Nie możemy jednak zmieniać zasad w trakcie gry, więc nie dotyczy to już zakończonych spraw. Poza tym dlaczego ci, którzy chcą poznać wyroki arbitraży, nie zwrócą się do strony przeciwnej o wyrok?

Inwestor zagraniczny nie jest podmiotem zobowiązanym do udostępniania informacji publicznej.

Nie o to chodzi. Nie sądzę, aby jakikolwiek inwestor wyraził na to zgodę. Pytaliśmy o to i zawsze wskazywano, że wyrok nie może być upubliczniony, bo zawiera tajemnice przedsiębiorcy. Ujawnienie tych informacji oznaczałoby narażenie Skarbu Państwa na kolejne roszczenia odszkodowawcze inwestora.

Czy dostrzega pan potrzebę zmiany ustawy o prokuratorii?

Na razie chcielibyśmy włączyć świat akademicki do dyskusji nad problemami związanymi z działalnością prokuratorii. Dopiero na tej podstawie możemy rozważać zmiany.

A prokuratoria nie chciałaby się pozbyć niezbyt ambitnych, a jednak pracochłonnych spraw związanych z roszczeniami osadzonych skarżących się na przeludnienie w celach? Czy nie szkoda potencjału jej radców na takie postępowania? Może to wszystko powinno wrócić do Ministerstwa Sprawiedliwości?

Nie sądzę, aby udało się odwrócić rzekę, która popłynęła w innym kierunku. Choć oczywiście trwały takie dyskusje. I niewykluczone, że będziemy ten temat podejmować. Jednostki penitencjarne i Ministerstwo Sprawiedliwości nie wyrażają jednak zgody na przejęcie tych spraw.

Czy to dobrze, że Prokuratoria Generalna jest nadzorowana przez ministra skarbu państwa? Może powinna podlegać bezpośrednio premierowi?

Niezręcznie mi się wypowiadać w tej kwestii. Ustawa jest jasna, podlegamy ministrowi.

A widzi pan potrzebę zmiany ustawy o dostępie do informacji publicznej? Wróci pan do tego tematu? Podczas ostatniej dużej nowelizacji tej ustawy prokuratoria odegrała znaczącą rolę, proponując, aby część dokumentów była wyłączona z definicji informacji publicznej.

Sama prokuratoria nie ma inicjatywy ustawodawczej, więc nie będzie do tego tematu wracała. Ale jeśli zostaniemy poproszeni o opinię, to oczywiście zajmiemy stanowisko.

Czy konieczne jest wprowadzenie pewnych ograniczeń w dostępie do informacji, na przykład gdy ma to związek z postępowaniami, które toczą się przed sądami lub trybunałami?

Mamy konsekwentne stanowisko w tej sprawie. Trudno jest zmieniać zapisy ustawowe i co do zasady prokuratoria nie jest przeciwko jawności, niemniej jednak stoimy na stanowisku, że nie mogą być ujawniane tego rodzaju informację, których ujawnienie mogłoby – choćby potencjalnie – wyrządzić szkodę Skarbowi Państwa, przyczynić się do powstania jakichkolwiek roszczeń bądź uniemożliwić lub utrudnić ochronę jego interesów. Ta ochrona jest w końcu podstawową misją prokuratorii. Chcemy zainicjować badania naukowe na wydziałach prawa w Polsce, których przedmiotem byłyby właśnie kwestie jawności i poufności. Niewątpliwie wyjaśniłoby się wiele obecnych kontrowersji.