O tym, jakie profesje i w jakim stopniu uwolnić, dyskutowali w redakcji DGP przedstawiciele branż z jednej i orędownicy deregulacji z drugiej strony.
Reklama

Reklama
Paweł Dobrowolski, prezes Forum Obywatelskiego Rozwoju
W polskiej konstytucji prawo do tworzenia korporacji zapisane jest w artykule 17, natomiast wolność słowa dopiero w 54. Ta kolejność pokazuje, jaką gradację wartości kultywowali autorzy systemu prawa, który nas obowiązuje. Konstytucjonalizacja prawa do tworzenia korporacji jest swoistym ewenementem, a dystans kilkudziesięciu artykułów, jaki ją dzieli od prawa do wolności słowa, jest co najmniej zastanawiający.
Dyskusja o deregulacji nie powinna dotyczyć tego, czy zrobimy szkodę taksówkarzom, czy notariuszom, narażając ich na większą konkurencję. Tak naprawdę chodzi w niej bowiem o to, jaki model obywatelstwa chcemy stworzyć: czy chcemy mieć równych obywateli z równym dostępem do rynku, czy też chcemy być rzeczpospolitą przywilejów, czy uprzywilejowanych grup.
Andrzej Zwara, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej
Wolność słowa a możliwość tworzenia samorządów zawodowych to dwie różne rzeczy. Skupiłbym się na sensie przepisu mówiącego o zawodach zaufania publicznego, który mówi, że państwo w ramach decentralizacji nakłada na samorządy zaufania publicznego pewne obowiązki. Nie dotyka on zupełnie kwestii dostępu do zawodu. Nie można się więc na niego powoływać w rozmowie o otwarciu zawodów.
Uważam, że jeśli są pewne regulacje, które utrudniają dostęp do zawodu, to rzeczywiście należy doprowadzić do ich uchylenia. Zwracam jednak uwagę, że proponowane w projekcie ustawy deregulacyjnej przepisy dotyczące adwokatów tak naprawdę dotyczą kompetencji Ministra Sprawiedliwości, a nie samorządu. Szerszy dostęp do zawodu zapewniają przede wszystkim egzaminy na aplikację adwokacką, a te od 2005 r. organizuje właśnie resort sprawiedliwości.
Nie chciałbym jednak dyskutować o tym, że deregulacja obniży ceny usług adwokackich. Teoria ta nie jest potwierdzona żadnymi analizami. Ceny nie powinny być moim zdaniem argumentem za lub przeciw deregulacji. Istotne jest, aby młodzież prawnicza po ukończeniu studiów mogła na równych, transparentnych zasadach wejść na rynek pomocy prawnej.
Jarosław Bełdowski, doradca ministra sprawiedliwości
Rozpoczęliśmy dyskusję od art. 17 konstytucji, ale pamiętajmy, że odnosi się on do zawodów zaufania publicznego, nie zaś do ograniczeń wykonywania wszystkich zawodów. Projekt, który został przedstawiony do konsultacji społecznych, obejmuje 49 zawodów regulowanych, z których tylko niektóre to zawody zaufania publicznego.
W przypadku tych ostatnich nie proponuje się całkowitego zniesienia wymogów do ich wykonywania, lecz wyłącznie likwidację niektórych ograniczeń. Dlatego aby zrozumieć, na czym polega deregulacja, warto się pochylać nad każdym zawodem z osobna.
W dyskusji o otwieraniu dostępu do zawodów nie możemy jednak zapominać o liczbach. Te zaś, wedle raportu Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pokazują wyraźnie, że mamy w Polsce największą spośród wszystkich krajów Unii Europejskiej liczbę zawodów regulowanych. Jest ich w Polsce aż 380, gdy tymczasem w Estonii tylko 48, a w Niemczech 152. W innych raportach ta liczba może się nieco różnić, ale nie zmienia to faktu, że jesteśmy w UE liderem pod względem ograniczenia dostępu do wybranych zawodów. Jakie ma to znaczenie? Z pewnością nie pomaga to wizerunkowi Polski jako szybko rozwijającego się kraju w Europie.
Arkadiusz Bereza, kierownik Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych
Wszystkie zaproponowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości zmiany wzbudzają dużo emocji wśród głównych zainteresowanych. Szczerze wątpię, czy doprowadzą jednak do obniżenia cen. Każda usługa lub towar ma bowiem cenę uzależnioną od jakości. Najlepszą zaś gwarancją jakości jest profesjonalizm osoby świadczącej usługę. Uważam, że projekt, choć zapewne oparty na dobrych intencjach, nie zawsze jest przemyślany w szczegółach. Oczywiście, istnieje wiele barier, które mogą prowadzić do patologii, i należy je likwidować. Są jednak profesje, które nie mogą być poddawane swobodnej grze sił rynkowych. Są to zawody zaufania publicznego: radcy prawnego, adwokata, lekarza, które w projekcie określane są mianem zawodów sektorowych.
Tomasz Matuszewski, Krajowe Stowarzyszenie Dyrektorów Wojewódzkich Ośrodków Ruchu Drogowego
Jestem przekonany, że sama idea deregulacji życia gospodarczego jest słuszna. Natomiast trzeba się bardzo dokładnie przyjrzeć zawodom, które chcemy otwierać, tak aby deregulacja nie prowadziła do szkód dla bezpieczeństwa.



Arkadiusz Bereza:
Projekt, który omawiamy, zakłada zmianę 24 ustaw. Aby dokonywać takich zmian, trzeba je racjonalnie uzasadnić. Czytając uzasadnienie projektu, mogę stwierdzić, że służy temu jedynie pierwszych 5 z 30 stron uzasadnienia. Stworzony w latach 2005 – 2009 model szerokiego dostępu do zawodów prawniczych oraz zasad kształcenia prawników ma znowu ulec zmianom. Nie przemawiają za tym żadne racjonalne przesłanki.
Intencją projektodawcy jest obniżenie cen usług i stopy bezrobocia. Jedna z gazet, opierając się na danych otrzymanych z resortu sprawiedliwości, podała, iż w wyniku deregulacji zawodów prawniczych ceny porady prawnej spadną ze 100 do 80 zł, a uczestnictwa pełnomocnika w rozprawie z 400 do 320 zł. Są to pobożne życzenia, zaś ceny są w oczywisty sposób zmyślone. Pamiętajmy, że już teraz na rynku jest dużo radców czy aplikantów, którzy są bezrobotni.
A na przełomie 2012/2013, po egzaminach powinno pojawić się kolejnych 6 tysięcy młodych radców. W świetle badań OBOP aż 87 proc. obywateli nie skorzystało w ciągu ostatnich 5 lat z usług prawnika, natomiast jedynie 1 proc. ankietowanych stwierdził, że barierą była cena. Nie istnieje więc duży popyt na usługi prawnicze, gdyż nasze społeczeństwo jeszcze nie nawykło do tego, aby z nich powszechnie korzystać.
Jan Bestry, prezes Krajowej Izby Gospodarczej Taksówkarzy
Pytanie, co deregulować, stawiają sobie również taksówkarze. Obecnie, aby zostać licencjonowanym przewoźnikiem, wystarczy jedynie zdać prosty, wręcz elementarny test, który gwarantuje pasażerom podstawowe bezpieczeństwo. Dlatego mówiąc o uwolnieniu rynku taksówek, należy podkreślić, że on już jest otwarty. Dzisiaj każdy ma prawo zostać taksówkarzem, i to bez problemu. Wystarczy, że pójdzie do urzędu miasta, zda łatwy egzamin za 250 złotych, zaniesie odpowiednie dokumenty i dostanie licencję. Nie ma tu dla nikogo żadnych ograniczeń.
Jeżeli uważać zawód taksówkarza za regulowany, to należy pamiętać, iż cała regulacja leży w rękach samorządów lokalnych wydających licencję oraz radach miast i gmin regulujących stawki za przejazd. To można spokojnie znieść w kilka chwil, bez konieczności jakichkolwiek negocjacji z samorządem zawodowym, bo takowego – jak wiemy – nie ma.
Natomiast najważniejsze pytanie według mnie, to jak dopuszczenie do wykonywania usług taksówką, z prawem jazdy jako jedynym wymogiem, wpłynie na bezpieczeństwo i jakość usług. Czy każdy posiadacz prawa jazdy nadaje się na taksówkarza?
Jestem jednak spokojny o taksówkarzy – to razem z rzemieślnikami najstarszy zawód poddany wolnej konkurencji w Polsce i takich rozwiązań nie muszą się obawiać.
Jarosław Bełdowski:
Wspomniał pan, że egzamin na taksówkarza jest niezwykle prosty. Wobec tego pozwolę sobie zadać państwu przykładowe pytania z takiego testu. Skoro jest taki banalny, to nie powinniśmy mieć problemów z odpowiedziami na przykład na takie pytanie: „Jakie wymiary powinna mieć w Krakowie naklejka zawierająca herb miasta, napis Kraków i numer boczny taksówki?”. Panie prezesie, czy wiedza, że taka naklejka musi mieć wysokość 200 mm i szerokość 110 mm, jest niezbędna, aby bezpiecznie świadczyć usługi taksówkarskie w Krakowie? Weźmy też pytanie z topografii: „Gdzie znajduje się honorowy konsulat Chile?”. Proszę państwa, ile razy w życiu taksówkarz ma kurs do honorowego konsulatu Chile?
Tomasz Matuszewski:
Jeśli chodzi o instruktora i egzaminatora prawa jazdy, deregulacja dotyka tych zawodów w trzech punktach. Pierwszym jest wykształcenie, co do którego dyskusji się nie podejmuję. Przytoczę tylko historię – w 1991 r. przed egzaminatorami postawiono warunek wyższego wykształcenia i duża część fachowców, którzy go nie mieli, straciła uprawnienia. Zaproponowane dzisiaj zmiany są więc powrotem do sytuacji, którą kiedyś zmieniono.
Drugim elementem jest kwestia bardzo ważna i którą należy jeszcze dokładnie przemyśleć: wymagane dla egzaminatora doświadczenie za kierownicą. Cały świat uznaje, że istnieje przedział wieku kierowcy największego ryzyka – pomiędzy 18. a 24. rokiem życia. Zmiany przedstawione w projekcie mają na celu, aby po 3 latach od zdania egzaminu na prawo jazdy młody kierowca mógł już starać się o uprawnienia egzaminatora. Czyli de facto 21-latek będzie mógł już się kształcić, by w wieku 23 lat już egzaminować.



Trzecim, niebezpiecznym wręcz pomysłem, wobec którego należy ostro zaprotestować, jest zbyt krótki okres posiadania prawa jazdy również przez instruktorów. W 1998 r. okres 5 lat został skrócony do 3. Teraz z tych 3 lat ministerstwo chce zejść do lat 2. Idąc najbardziej podstawową ścieżką kariery kierowcy, gdzie 92 proc. uzyskuje prawo jazdy w wieku 18 – 19 lat, oznacza to, że osoba 20-, 21-letnia, będąc w okresie największego ryzyka, jeśli chodzi o bezpieczeństwo jazdy, uzyskuje po szkoleniu i egzaminie prawo do nauczania innych.
Przypominam, że w Polsce, wzorem innych państw, od stycznia 2013 zostanie wprowadzony okres próbny: każdy kierowca, niezależnie od wieku, po uzyskaniu prawa jazdy kategorii B po raz pierwszy będzie miał dwa lata okresu próbnego. Przyrównując te informacje do zaproponowanych w projekcie deregulacji, można dojść do wniosku, że młody kierowca, dopiero co po wyjściu z okresu próbnego, już formalnie będzie mógł być kandydatem na instruktora. To musi budzić obawy.
Paweł Dobrowolski:
Chciałbym jednak, abyśmy trzymali się faktów. Jeśli chodzi o instruktorów nauki jazdy, nie są mi znane żadne dane międzynarodowe, które by wiązały wiek instruktora i egzaminatora z wypadkowością. Jest rzeczywiście potwierdzona danymi statystycznymi wysoka wypadkowość młodych kierowców. Ale nie znam danych, które łączyłyby krajowy wskaźnik wypadkowości z wiekiem instruktorów czy egzaminatorów. Odpowiedzialność nie jest kwestią wieku.
Jarosław Bełdowski:
Wracając do zawodów niebędących w grupie zawodów zaufania publicznego, jak np. instruktorzy sportowi, powinniśmy rozgraniczyć z jednej strony instytucje państwowe, a z drugiej stowarzyszenia, które mają prawo do wydawania przeróżnych certyfikatów potwierdzających, że dana osoba ma kwalifikacje, by np. trenować innych na danym poziomie.
Jeżeli jedziemy do Egiptu, to nie pytamy przecież, czy instruktor nurkowania, z którego usług chcemy skorzystać, ma uprawnienia państwowe, wydane w Egipcie, czy certyfikat odpowiedniej organizacji międzynarodowej. Propozycja Ministerstwa Sportu i Turystyki, aby zdereglamentować zawód trenera, wynikała przede wszystkim z tego, że te przepisy są w istocie martwe. Gdybyśmy bowiem precyzyjnie ich przestrzegali, to obecny trener naszej piłkarskiej kadry narodowej nie mógłby wykonywać swojej pracy.
Andrzej Zwara:
Deregulacja w każdym przypadku powinna jednak służyć likwidacji barier formalnych, które utrudniają dostęp do zawodu, a nie obniżaniu kryteriów, które nie służą interesom społeczeństwa. W tym zakresie mamy parę uwag do projektu ustawy. Chcemy między innymi rozmawiać o okresie trwania aplikacji, który ma ulec skróceniu z 3 lat do 2. Czy to rozwiązanie jest dla obywateli na pewno dobre?
Zaproponowana zmiana spowodowałaby problem, jak odpowiednio zbudować program szkolenia aplikacji, aby w tak krótkim czasie wystarczająco przygotować do wykonywania zawodu adwokata. Młody prawnik po ukończeniu aplikacji musi mieć poczucie, że został wyposażony w narzędzie do tego, aby być konkurencyjny na rynku. Teraz kryterium konkurencyjności jest nie cena, ale jakość. Zwłaszcza gdy w Polsce rozrasta się rynek usług prawnych świadczonych przez doskonale przygotowanych prawników z zagranicy.
Paweł Dobrowolski:
Oczywiście, wyznacznikiem regulacji zawodów powinien być interes konsumentów, którzy korzystają z usług. Ale nie interes korporacji. Na przykładzie USA widać, że w tych stanach, gdzie zawód elektryka jest bardziej uregulowany, występuje więcej śmierci spowodowanych porażeniem prądem elektrycznym. Dlaczego? Ponieważ jest mniejszy dostęp do elektryków, bo są drożsi, więc ludzie sami kombinują przy urządzeniach elektrycznych.
Andrzej Zwara:
Polski obywatel powinien mieć szeroki wybór usług prawnych, ale powinien mieć przede wszystkim zagwarantowane wysokie standardy tych usług. W debacie o deregulacji brakuje odpowiedzi na pytanie, jak wyważyć te dwie rzeczy: zmniejszyć liczbę regulacji i obostrzeń, nie naruszając przy tym ochrony obywateli przed niedouczonymi i nieetycznymi prawnikami.