W przyszłym tygodniu w Warszawie ma się zebrać grono szefów adwokatur z kilkudziesięciu państw świata. "Może powstać list otwarty do władz dotyczący planów zmian w zasadach świadczenia pomocy prawnej" - powiedział prezes Krajowej Izby Radców Prawnych Maciej Bobrowicz. Jak podkreślił, planowane u nas zmiany przepisów "idą wbrew europejskim trendom". W jego opinii, jeśli przepisy wejdą w życie, będzie to oznaczać, że "populizm znów triumfuje i czas cofa się wstecz, bo znów w przedwyborczym okresie będzie chodziło o załatwienie interesów polityków".
To na jego apel ok. 10 tys. aplikantów radcowskich pisze listy do władz, w których wyrażają dezaprobatę dla kierunku zmian nowelizacji ustawy o państwowych egzaminach prawniczych. "Grupa lobbująca za projektem, nad którym pracuje sejmowa podkomisja, liczy kilkadziesiąt osób. Wyszedłem z założenia, że grupa aplikantów radcowskich licząca 10 tys. osób też ma prawo zabrać głos i powiedzieć, co myśli o tym projekcie. Dlatego zwróciłem się do nich z informacją o tym, jakie przepisy są przygotowane i w jakiej sytuacji się oni znajdą, jeśli przepisy wejdą w życie" - wyjaśnił.
Projekt zakłada wprowadzenie państwowego egzaminu prawniczego I i II stopnia
Projekt zakłada wprowadzenie państwowego egzaminu prawniczego I i II stopnia. Ponadto nadaje uprawnienia do występowania przed sądami rejonowymi i wykonywania innych czynności prawniczych nowej kategorii osób, które zdały egzamin I stopnia - doradcom prawnym. Prace nad tego typu przepisami były prowadzone od 2008 r. w Ministerstwie Sprawiedliwości, które nie skierowało ich do parlamentu. Ostatecznie rządowe propozycje przejęli posłowie PO.
Poselski projekt przewiduje, że do egzaminu prawniczego I stopnia mogliby podchodzić wszyscy absolwenci prawa. Egzamin ten miałby kwalifikować do odbywania wszystkich aplikacji prawniczych. Zdanie egzaminu I stopnia uprawniałoby też do świadczenia w ograniczonym zakresie pomocy prawnej jako doradca prawny. Posłowie deklarują, że chodzi o poszerzenie dostępu do pomocy prawnej dla obywateli i zwiększenie konkurencji na prawniczym rynku.
Komentarz redakcji: Magister w sądzie
![Strajk Kobiet: Środowe nocne protesty w Warszawie [ZDJĘCIA]](https://g.gazetaprawna.pl/p/_wspolne/pliki/4643000/4643720-protesty-w-warszawie-28-pazdziernika-145-107.jpg)
to jest bardzo dobre rozwiązanie(2011-05-22 16:34) Zgłoś naruszenie 00
Każdy samodzielnie będzie mógł zdecydować jaki pełnomocnik ma go reprezentować przez sądem!!! Demagogię to w moim przekonaniu uprawiają przedstawiciele samorządów radcowskich i adwokackich.
OdpowiedzMontsegur(2011-05-23 18:27) Zgłoś naruszenie 00
Ja zawsze pisałem, że jest mi obojętne kto będzie pełnomocnikiem, czy to będzie adwokat, absolwent czy hydraulik z zacięcięm prawniczym. Byleby obowiązywała zasada, że skoro podejmuje się reprezentowania innej osoby przed sądem to znaczy, że zna prawo i o niczym pouczać go nie trzeba.
OdpowiedzA co do weryfikowania przez rynek. Rynek nie weryfikuje. Bo od lat widzę tych samych dyletantów łowiących ludzi na kolorowe ulotki rozdawane przed sądami. A głupoty, które wypisują regularnie powiększają moją kolekcje humoru z pism procesowych. Bo niestety, to czego tzw. absolwenci nie rozumieją to to, że teoria to nie wszystko.
TvKB(2011-05-22 19:40) Zgłoś naruszenie 00
Jeśli Pan Bobrowicz organizuje akcje protestacyjne skierowane do posłów przeciw polskim magistrom prawa, insynuując, że oni bez aplikacji radcowskiej nic nie potrafią, to pytam, gdzie i kiedy ukończył on swoją aplikację i z jakim wynikiem zaliczyl końcowy egzamin radcowski.
OdpowiedzByłby wiarygodniejszy, gdyby on sam te dane opublikował, przecież Pan Prezes powinien świecic przykładem dla innych, nieprawdaż?
Ale ci, co sami tych wymogów nie spełnili, nie powinni się aż tak eksponowac w nieuzasaadnionej krytyce polskich magistrów prawa, bo sami się w gruncie rzeczy od nich niczym nie róznią.
ks(2011-05-22 20:56) Zgłoś naruszenie 00
Według badań zamówionych przez radców prawnych większość Polaków nie korzysta ani nie zamierza korzystać z usług prawnika. To jest efekt 20 lat trwania korporacjonizmu prawniczego.
OdpowiedzOczywiście według radców, winne jest społeczeństwo, bo przecież oni nigdy nie są winni. Bo przecież to niemożliwe, że normalny i średnio bystry obywatel tego kraju, obserwując co uzyskuje w zamian za chorendalne pieniądze płacone jakiemuś radcy prawnemu, zniechęca się do usług prawnych (to był sarkazm, jakby radcy nie załapali).
kancelaria(2011-05-22 22:14) Zgłoś naruszenie 00
Jestem radcą prawnym, prowadzę ze wspólnikiem kancelarię prawną i mam to w nosie czy ustawa wejdzie w życie, czy nie wejdzie i tak mamy stałe zlecenia, których magistrowie nam nie odbiorą. Ale nie mąćcie ludziom w głowie, że lepiej mieć słabego prawnika np. doradcę prawnego po wejściu tejże ustawy niż bez. Dlaczego? Otóż stronę występującą w sądzie samodzielnie, sąd wystarczająco pouczy o przysługujących prawach, ale jeśli występuje pełnomocnik - prawnik, takich pouczeń przez sąd nie będzie z pełnymi konsekwencjami. Ponadto, zaden sąd nie potraktuje poważnie pełnomocnika bez togi, co wiecej takiego który nie będzie mógł we własnym imieniu sporządzić apelacji. Pozdrawiam
Odpowiedzdr no(2011-05-23 00:29) Zgłoś naruszenie 00
Do 27 plosiak
OdpowiedzTak plosiak, ty jesteś idealny. Ciebie powinni umieścić jako wzorzec w Sewr pod Paryżem.
A w sprawie świata realnego, jednostkowo mogą zdarzyć się odchylenia od normy, ale w swojej masie ludzie działają racjonalnie. Jeżeli ludzie nie kupują jakiegoś towaru, to znaczy że towar jest niepotrzebny, złej jakości albo ma zbyt wysoką cenę. Prawo jest stosowane niemal wszędzie - a więc towar jest potrzebny. Pozostają dwie możliwości: towar kiepski albo za drogi.
W warunkach monpolu i absolutnej przewagi popytu nad podażą, korporacje nie dbają o klientów, bo wiedzą, że i tak mają ich w nadmiarze. W moim powiecie nie widziałem ani jednego biednego adwokat i ani jednego radcy prawnego, który by "handlował pietruszką" z braku klientów.
jan(2011-05-23 00:43) Zgłoś naruszenie 00
Zabawne, ze aplikacja w Polsce ma charakter negatywny. Aplikant aplikuje nie po to aby zdobyć wiedzę, ale przeciwko możliwości pojawienia się konkruencji.
OdpowiedzAplikacja to ma być pretekst, że jak nas narażono na aplikacyjną >>falę<<, to nad innymi też powinni się znęcać i nie moga mieć tego co powinni, ot tak normalnie, bez przechodzenia przez tą samą absurdalną korporacyjną >>falę<<.
Głos Bobrowicza jest absurdalny, bo okazuje się, że to nie wiedza zdobywana na aplikacjach stanowi o przewadze radców prawnych tylko istniejący zakaz konkurencji.
batman(2011-05-23 01:04) Zgłoś naruszenie 00
dr no - nigdy nie działałeś widocznie na rynku usług prawniczych, bo widzę, że nie wiesz jak wygląda walka o klienta i jaki przesyt obecnie jest na rynku jeżeli chodzi o adwokatów i radców prawnych. I na pewno widziałeś nie raz biednego adwokata lub radcę prawnego, który jechał obok Ciebie autobusem komunikacji miejskiej(tylko, że Tobie do głowy nie przyszło, że ten gościu obok Ciebie to np. adwokat).
OdpowiedzSkoro likwidujemy przygotowanie do zawodu adwokata lub radcy prawnego - zlikwidujmy też aplikację sądową i prokuratorską - skoro magistrowie prawa mogą reprezentować obywateli niech też ich sądzą.
Wogóle polikwidujmy wszelkie bariery w wykonywania zawodów - zlikwidujmy specjalizacje lekarskie niech każdy lekarz po studiach od razu będzie mógł przeprowadzać operację zastrzeżone dla kardiochirurgów (tych złych - przecież rynek zweryfikuje) - zlikwidujmy uprawnienia budowlane (niech każdy świeżo upieczony student budownictwa zajmuje się projektowaniem domów - rynek ich zweryfikuje ;), a jeszcze są doradcy podatkowi, rzeczoznawcy majątkowi i cała masa przebrzydłych niepotrzebnych klik korporacyjnych - niech nie będzie niczego :):) a wszystko zweryfikuje rynek !!!
Jeszcze w tych wyżej wymienionych zawodach to byłoby jakoś uzasadnione, żeby skończyć studia medyczne czy budownictwo to trzeba się trochę namęczyć i jakąś partię wiedzy przyswoić = natomiast mgr. prawa może dziś zostać kompletny debil nie mający pojęcia zielonego o prawie, który skończył wyższą szkołę zarządzenia prawa i pedicuru - dopuszczenie takich osób do reprezenotowania stron przed Sądem byłoby niepoważne ze strony Państwa Polskiego.
TvKB(2011-05-23 14:25) Zgłoś naruszenie 00
Do 40: kv z IP: 213.17.219.* (2011-05-23 11:10)
OdpowiedzPiszesz, że:
” Warto też podkreślić, że korporacjonizm (do którego nawołują zwolennicy samorządów zawodowych) został przyjęty jako podstawa funkcjonowania tylko w takich krajach jak: Argentyna za rządów Perona, Portugalia za rządów Salazara, w Hiszpanii za czasów gen. Franco oraz w faszystowskich Włoszech za czasów Mussoliniego.”
Pozwól, że uzupełnie twoją listę o takie państwo jak Austria, gdzie w latach 1934-1938 za rządów kanclerzy:
Engelbert Dollfuss (studia prawnicze na uniwersytecie w Innsbruck) i
Kurt von Schuschnigg (studia prawnicze na uniwersytecie w Wiedniu)
panował system zawodowego korporacjonizmu (austrofaschistischer Ständestaat) i wiadomo dokąd ten zbaczony korporacjonizm tam doprowadził.
TvKB(2011-05-23 14:39) Zgłoś naruszenie 00
Do 40: kv z IP: 213.17.219.* (2011-05-23 11:10)
OdpowiedzPiszesz, że:
"Korporacjonizm to idea społeczno-ekonomiczna, stworzona w XIX wieku, która zakłada za podstawę porządku społecznego, przymusowe zrzeszanie się wszystkich pracujących w danym zawodzie. Problem tylko w tym, że korporacjonizm nigdy nie był (wbrew temu co twierdzą członkowie korporacji i stowarzyszeń zawodowych) podstawą i elementem systemu demokratycznego. Zasada subsydiarności, na którą niesłusznie powołują się członkowie korporacji, dotyczy pozarządowych organizacji społecznych (NGO), a nie przymusowych samorządów zawodowych. Warto też podkreślić, że korporacjonizm (do którego nawołują zwolennicy samorządów zawodowych) został przyjęty jako podstawa funkcjonowania tylko w takich krajach jak: Argentyna za rządów Perona, Portugalia za rządów Salazara, w Hiszpanii za czasów gen. Franco oraz w faszystowskich Włoszech za czasów Mussoliniego".
Pozwól, że uzupełnię twoją listę państw o Austrię, gdzie w latach 1934-1938 za rządów kanclerzy E. Dollfuss (studiował prawo na uniwersytecie w Wiedniu)
i Kurt von Schuschnigg (studiował prawo na uniwersytecie w Innsbruck) dominował system korporacyjny tzw. austrofaschistischer Ständestaat z przymusową przynależnoscią do zawodowych korporacji i wiadomo jak się historia tam dalej potoczyła.
kv(2011-05-23 15:40) Zgłoś naruszenie 00
Oczywiście TvKB się z Tobą zgadzam wszyscy aplikancji z prawnikami pozakorporacyjnymi powinni stanąc razem , a nie przeciwko sobie ..
OdpowiedzDo aplikantów: Po tym co przechodzicie chcecie jeszcze popierać Bobrowicza ?
Kto wykarmi Wam rodziny , kto za Was założy rodziny ? Chca nas zdeptać.. A sami napychają brzuchy i latają na wycieczki do Egiptu na szkolenia ..
bolek(2011-05-23 16:34) Zgłoś naruszenie 00
oczywistym jest, że aplikanci i będący już w zawodzie będą przeciwni takim zmianom. Nogi im sie trzęsą na samą myśl o tym, że będą musieli konkurować i obniżyć ceny.
OdpowiedzJestem studentem prawa i marze o całkowitym zniesieniu aplikacji.
sceptyk(2011-05-23 16:47) Zgłoś naruszenie 00
do 35: batman z IP: 178.36.6.* (2011-05-23 01:04)
OdpowiedzPrzemawia przez Ciebie cynizm, rynek zweryfikuje wszystko, jak lekarz jest kiepski to wypisuje tylko recepty a nie robi operacje bo nikt sie w jego rece nie odda, pozatym dom mozne zbudowac kazdy, do dzis stoja domy goralskie gdzie budowane byly bez wiekszych projektow i maja sie lepiej niz bloki z komuny.
Rynek wie najlepiej jak to wczesniej ktos napisal, jak ktos jest kiepski to sie boi rynku chowa sie za plecami korporacji (nie mowie ze wszyscy, niektorzy z przymusu ale znaczna wiekszasc). Pozatym jako obywatel rzadam nie prosze ale rzadam aby byl wolny rynek prawniczy ni tylko radcy ale adwokaci takze, bo skoro moje umiejetnosci (jestem ekonomista i informatykiem, juz niedlugo prawnikiem) musi weryfikowac rynek to Twoje batmanie takze, ot co boisz sie konkurencji?
Przed konkurencja trzeba czuc respekt a nie strach. Przypuszczam ze jak ktos wspominal wczesniej jestes od PR pewnych grup wzajemnej adoracji, gratuluje.
Pozatym batmanie doczytaj sobie co to jest kartel, i zobacz sobie czy jest to zgodne z prawem. Dziekuje.
Jesli ktos jest za aplikacjami to moze niech rozwazy pewien argument, co dwa lata egzamin dla wszystkich na tury podzielony, tak zeby sprawdzic czy wasza wiedza jest aktualna czy sciagaliscie cwaniaki za pierwszym razem lub tata wam zalatwil bo takie przypadki tez znam. Ocywiscie z panem prezesem na czele dla niego kilka pytan extra, jak ktos oblewa to narazie, niech przyjdzie za 5 lat.
WOLNY RYNEK = strach w oczach korporacji
pozdrawiam trzezwo myslacych
plosiak(2011-05-23 18:11) Zgłoś naruszenie 00
Dalej nikt nie odpowie, dlaczego ograniczyć wolność wyboru tylko do absolwentów prawa. Przecież powstanie 3. samorząd i nic się nie zmieni.
OdpowiedzPorównanie batmana co do innych zawodów jest w 100% zasadne. Mnie stwierdzenie, że wolny rynek zweryfikuje wszystko nie przekonuje. Dlatego np. mamy inspekcje, które badają jakość mięsa, generalnie żywności, wody itd. Czy to godzi w wolny rynek. Tak. I bardzo dobrze. Trzeba odróżnić wolny rynek od anarchii.
Po rat tysięczny pytam: dlaczego żaden sędzia nigdy na tym forum nie napisał, że popiera postulaty tzw. doradców ? Odpowiedź dla każego obytego w temacie jest oczywista.
TvKB(2011-05-23 19:41) Zgłoś naruszenie 00
Do 46: plosiak z IP: 46.204.101.* (2011-05-23 18:11)
OdpowiedzNapisał prezes SN w swoim raporcie, że nie podoba mu się, że każdy radca prawny i każdy adwokat mogą wnosic kasację do SN. Czy nie jest to jego subiektywną oceną jakości usług niektórych przedstawicieli tych korporacji?
Piszesz o inspekcji rynku, ale dlaczego korporacje radców i adwokatów nie popierają postulatu wprowadzenia okresowych egzaminów państwowych co 5 lat dla wszystkich świadczących usługi prawne w Polsce?
Art. 13 konstytucji zakazuje istnienia między innymi partii politycznych odwołujących się w swoich programach m.i. do komunizmu.
A pod jakim systemem politycznym dzisiejsi radcowie prawni, ci bez aplikacji i egzaminów, otrzymali swoije uprawnienia korporacyjne i prawa postulacji w sądach? Dalej nie zamierzam tego tematu rozwijac, bo mógłbym nie chcąc kogos urazic.
rod(2011-05-22 19:19) Zgłoś naruszenie 00
A CO MAJA RADCY PRAWNI DO MAGISTRÓW PRAWA???
OdpowiedzUSTAWA O RADCACH PRAWNYCH I TAK JUŻ TERAZ ŁAMIE KONSTYTUCJĘ.
Art. 17.
1. W drodze ustawy można tworzyć samorządy zawodowe, reprezentujące osoby wykonujące zawody zaufania publicznego i sprawujące pieczę nad należytym wykonywaniem tych zawodów w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony.
2. W drodze ustawy można tworzyć również inne rodzaje samorządu. Samorządy te nie mogą naruszać wolności wykonywania zawodu ani ograniczać wolności podejmowania działalności gospodarczej.
PIERWSZE I NAJWAZNIEJSZ - RADCY PRAWNI NIE SĄ ZAWODEM ZAUFANIA PUBLICZNEGO.
A zatem stosuje się do nich ust. 2, a zatem samorządy te nie mogą naruszać wykonywania zawodu i ograniczać wolności podejmowania działalności gospodarczej.
Więc działania pana Bobrowicza - ewidentnie łamią konstytucję - czyli prawo. Co więcej pan Bobrowicz, zachęca do łamania prawa aplilkantów.
Jest to sytuacja paradoksalna, kiedy ktoś bedący prawnikiem nawołuje publicznie do łamania prawa.
plosiak(2011-05-23 23:03) Zgłoś naruszenie 00
49 - egzaminy okresowe ? A po co ? A dlaczego adwokat tak, a sędzia nie ? Przecież sędzia może narobić większego "bigosu", gdyby obniżyło loty, prawda ?
OdpowiedzI masz wypowiedź sędziego na temat "jakości" pism tworzonych przez tzw. doradców.
Mi jako osobie po egzaminie końcowym też jest w sumie obojętne, czy naprzeciw będzie adwokat czy "ciocia klocia". Byle rygory procesowe były identyczne.
Co do wątku, którego nie chcesz rozwijać - czy sędziowie orzekający przed 1989 r. przeszli weryfikację podobną do adwokatów ?
sędzia(2011-05-24 09:37) Zgłoś naruszenie 00
Konkurencja jest zdrowa ale w przypadku reprezentowania stron przed sądem to nie wystarcza. Jako sędzia wielokrotnie miałem do czynienia z pełnomocnikami nie będącymi adwokatami lub radcami prawnymi (tych, których art. 87 kpc dopuszcza oprócz adw. i radców). Nawet bywali prawnikami, ale ich poziom był najczęściej ( bo muszę przyznac, że nie zawsze) tragiczny. Nie tylko od strony prawa materialnego, ale też procedury. Najczęściej bladego pojęcia nie mają co to znaczy np. proste : wywiedzenie apelacji. W większości przypadków nawet najsłabszy adwokat poradziłby sobie lepiej. Oczywiście jest grupa prawników bez aplikacji, którzy zapewne znakomicie sprawdziliby się przed sądem. Ale jest to zapewne mniejszośc. Piszę zapewne bo trudno tu o jakieś dane. Przed naszym sądem jest mnóstwo ulotek reklamujących porady prawne przez prawników (zapewne bez aplikacji). Te porady są za 10 zł !!! Czy to konkurencja ? Jasne, że tak. Ale na pewno nie poszedłbym do takiego prawnika po poradę. Niektórzy zapewne jednak idą, a potem płaczą.
OdpowiedzOd razu muszę dodac, że nie mam krewnych w żadnych korporacjach prawniczych i nie muszę bronic ich statusu.
TvKB(2011-05-24 10:31) Zgłoś naruszenie 00
Do 51: sędzia z IP: 62.233.209.* (2011-05-24 09:37)
OdpowiedzPan sędzia wrzuca do jednego kosza pełnomocników, którzy nie są prawnikami a zatem nie mają najmniejszego pojęcia o prawie i magistrów prawa, wydając o tych pełnomocnikach swoją negatywną opinię.
Jeśli prawodawca zezwala nie-prawnikom byc pełnomocnikami wedle art 87 kpc, realizując ich pełne prawo so sądu, to nie da się logicznie uzasadnic, dlaczego magistrom prawa postulacja w sądach w imieniu swoich klientów na takich samych prawach jak korporacyjni prawnicy miałaby byc kondycjonowana różnymi przesłankami typu aplikacje, dodatkowe egzaminy etc. osób, które już są w posiadaniu tytułu zawodowego magistra prawa, którego na państwowych uniwersytetach bez państwowych egzaminów się nie otrzyma.
Magistrowie prawa zostali przez państwo już raz sprawdzeni i nie widzę żadnych powodów, dlaczego ich należałoby sprawdzac wielokrotnie, a radców prawnych, tych co za czasów komunistycznego ustroju państwa mu się tak przysłużyli, że praktycznie za darmo swoje korporacyjne przywileje uzyskali, nie sprawdza się wcale, choc ich wiedza prawnicza z casów innego ustroju jest już nieaktualna.
Czy nie należałoby ich takim samym rygorom aplikacji i dodatkowych państwowych egzaminów poddac, bo przecież przez to sito nie prześli, przez które w imieniu ochrony swoich partykularnych przywilejów innych magistrów prawa przepychają.
sceptyk(2011-05-23 18:27) Zgłoś naruszenie 00
do 46: plosiak z IP: 46.204.101.* (2011-05-23 18:11)
Odpowiedzaby sprzedawac warzywa na straganie nie potrzebujesz wstepowac do korporacji sprzedawcow warzyw zdawac aplikacje ze znajomosci budowy buraka.
Inspeckcja sprawdza, myslisz ze rynek jest tak ulomny ze nie powstalby jakis instytut lub organizacja ktora sprawdzala czy ktos nie robi brudu?
Wolny rynek doprowadzil do tego ze masz mozliwosc korzystania z internetu i pisania komentarzy tutaj. Myslisz ze nie ma moderatora ktory usunie moj post jesli bym Cie zbluzgal?