STANISŁAW DĄBROWSKI - Obawiam się, że znaczna część najlepszych sędziów zostanie oddelegowana do oceny kolegów przy ograniczeniu orzekania. Jeśli już decydować się na wprowadzenie systemu ocen, to zakres tej oceny musi być bardzo szczegółowo uregulowany w ustawie
Czy sędziowie Sądu Najwyższego będą oceniani? Czy sędziowie powinni być sprawdzani tak, jak tego chce minister sprawiedliwości, ze stopniami i przez wizytatorów?
Nie zamierzam wystawiać cenzurek sędziom i na pewno sędziowie SN nie będą oceniani. Co do sądownictwa powszechnego sprawa jest trudniejsza. Nadzór judykacyjny nad nimi sprawuje minister sprawiedliwości, więc kwestia jest delikatna. Chodzi także o niezawisłość sędziowską.
Boi się pan prezes, że oceny mogą wpłynąć na niezależność sędziów?Teraz też ocenia się sędziów.
Może to być jedynie zabieg public relations. Teraz ocenia się sędziów, którzy zgłaszają się na wolne stanowiska w sądach wyższego szczebla. Jest to ocena bardzo szczegółowa i co ciekawe, z mojego ośmioletniego doświadczenia członka KRS wynika, że z ocenami są kłopoty czasowe. Trzeba nawet kilka miesięcy czekać na ocenę, co przedłuża proces nominacji.
Procedury są zbyt skomplikowane?
Nie. Wizytatorzy nie mogą nadążyć. Tu pojawia się pierwszy problem, jeśli oceny staną się powszechne. Obawiam się, że znaczna część najlepszych sędziów zostanie oddelegowana do oceny kolegów przy ograniczeniu orzekania. W ogóle wszelkie instytucje mają to do siebie, że lubią zajmować się sobą.
Jakie jest drugie zło wynikające z przyjęcia sędziowskich ocen?
Wiąże się także z niezawisłością sędziego. Osoby podlegające permanentnej ocenie żyją świadomością przyszłej krytyki. A bezstronność sędziego wymaga pewnej niezależności od ewentualnej oceny z zewnątrz. Najlepiej byłoby, żeby sędzia był powoływany w danym sądzie na całe życie i nie miał wcale perspektywy awansu.
Ale to jest niemożliwe!
Tak. Sędzia przy orzekaniu nie może brać pod uwagę żadnych czynników zewnętrznych i musi skoncentrować się na konkretnej sprawie. Nie chodzi o to tylko, aby nie ulegał poglądom dziennikarzy, którzy mają tendencję do wydawania wyroków przed rozpoznaniem sprawy, ale także aby nie ulegał poglądom przełożonych czy kolegów. Oceny sędziów to bardzo niebezpieczna propozycja. Myślę, że jeśli już decydować się na wprowadzenie systemu ocen, to musi być zakres tej oceny bardzo szczegółowo uregulowany w ustawie.
Jakie kryteria należałoby przyjąć dla tej oceny?
Jeśli chodzi o sędziów sądów powszechnych, można by oceniać jakość ich orzecznictwa mierzoną odsetkiem orzeczeń utrzymanych w mocy, uchylonych i uwzględnionych środków odwoławczych. Można badać sprawność postępowania. Nie mówię, aby zrezygnować z oceny, uważam, że zdarzają się sytuacje, iż sędziowie odraczają sprawy bez żadnego powodu, gdy nie trzeba przeprowadzić dowodu.
Może muszą się zastanowić?
To trzeba wcześniej się zastanawiać. Takie sprawy kwalifikują się do postępowania dyscyplinarnego.
Czy sędziowie powinni mieć szansę powrotu do zawodu, gdy wcześniej sąd dyscyplinarny odwołał ich z urzędu? Nawiązuję tu do orzeczenia TK z 18 października br., które dotyczyło adwokatów i radców prawnych.
Sytuacja sędziów jest szczególna. Zawód adwokata, radcy prawnego czy notariusza wymaga nieskazitelnego charakteru, ale każdy może go pełnić. Jeśli chodzi o sędziego, to kwalifikacje moralne są szczególnie wysokie. Społeczeństwo ma prawo oczekiwać, aby sędziami byli ludzie kryształowi. Jakkolwiek po wielu latach człowiek może się zmienić, to po wielu latach pozostający osad po czynie niechlubnym jest przeszkodą do sprawowania urzędu sędziego. Nie wyobrażam sobie, by sędzia raz złożony z urzędu mógł być po raz drugi mianowany przez prezydenta. Gdyby tacy ludzie byli przywracani na stanowiska, to ich wyroki nie cieszyłyby się szacunkiem.
Jak pan zamierza układać swoje stosunki z Sądem Najwyższym, z Trybunałem Konstytucyjnym w związku z uchwałą w sprawie wyroków zakresowych, interpretacyjnych?
Trybunał Konstytucyjny jest także sądem najwyższym. I ze względu na pozycję obu sądów nie do uniknięcia są napięcia na tle rozbieżności w wykładni prawa. Wprawdzie kompetencje obu sądów są rozgraniczone: TK to sąd nad prawem, a Sąd Najwyższy zajmuje się konkretnymi sprawami, ale rzecz w tym, że sądy przekraczają niekiedy swoje granice. Mimo że trudno o panaceum, to oba sądy powinny się samoograniczyć. I Sąd Najwyższy mógłby powiedzieć, że w sprawie jednostkowej może zajmować się konstytucyjnością ustaw. Jednak nie powinien tego robić.
Czyli TK może wydawać wyroki zakresowe?
Tak, np. przepis ustawy w pewnym zakresie jest zgodny lub niezgodny z konstytucją. To jest zupełnie co innego, gdy TK mówi, że przepis rozumiany „tak a tak” jest niezgodny z konstytucją. Wtedy wyrok jest interpretacyjny.
Wchodzi więc w kompetencję Sądu Najwyższego?
TK, badając w każdej sprawie zgodność przepisu normatywnego z konstytucją, musi najpierw dokonać wykładni badanego przepisu, gdyż inaczej się nie da. Jednak zachodzi pytanie, jaka jest moc obowiązująca takiej wykładni.
Sędziowie obawiają się ściślejszego nadzoru ministra sprawiedliwości. Pan prezes jest zwolennikiem rozluźniania tych zależności?
Na gruncie monarchii absolutnej ukształtowała się praktyka, że sędziowie są rodzajem lepszych urzędników. Drugi model to system anglosaski, gdzie sędzia jest zupełnie niezależny. W odrodzonej po I wojnie światowej Polsce przyjęto pierwszą z tych koncepcji. Od 90 lat Ministerstwo Sprawiedliwości pracuje nad tym, aby postępowanie sądowe było sprawne. Od 90 lat z marnym rezultatem. Więc, jeśli jest nadzór zewnętrzny nad sądami, to leniwy sędzia zawsze może powołać się na to, że kontrola władzy wykonawczej godzi w jego niezawisłość. Sytuacja byłaby bardziej przejrzysta, gdyby to był nadzór w ramach władzy sądowniczej. Wtedy nadzór mógłby być też efektywniejszy.
Zgłaszane są poważne propozycje, aby pierwszy prezes przejął nadzór nad sądami powszechnymi.
Trudno mi się upominać o szersze kompetencje. Jednak takie rozwiązanie wiązałoby się z powołaniem całego aparatu administracyjnego przy pierwszym prezesie. Gdyby była taka wola polityczna, to bym przeciw temu nie oponował. Pojawiały się takie propozycje w okresie międzywojennym i paradoksem jest, że nadal się broni tego nadzoru ministerialnego, co niczemu nie służy.