Mam nadzieję, że niezależność prokuratury pójdzie w parze z wprowadzeniem merytorycznych kryteriów ocen i decyzji kadrowych. To jest trochę idealistyczna nadzieja, ale myślę, że wyłączenie prokuratury z politycznej gry jest mimo wszystko dużym krokiem naprzód.
ROZMOWA
MARCELI SOMMER:
Ujawnienie kolejnych bulwersujących faktów w sprawie śmierci Krzysztofa Olewnika wskazuje, że zawodzą pewne mechanizmy działania państwa. Jak zmieni się sytuacja po rozdzieleniu stanowisk prokuratura generalnego i ministra sprawiedliwości?
ADAM STRZEMBOSZ*:
Sprawa Olewnika jest bardzo tajemnicza, chociaż można w miarę bezpiecznie przyjąć, że nie stoją za nią ludzie z pierwszych stron gazet. Polityczna kontrola prokuratury rodzi niebezpieczeństwo politycznych nacisków – a wiele wskazuje, że takie miały miejsce także w sprawie Olewnika. Mam też nadzieję, że niezależność prokuratury pójdzie w parze z wprowadzeniem merytorycznych kryteriów ocen i decyzji kadrowych. To jest trochę idealistyczna nadzieja, ale myślę, że wyłączenie prokuratury z politycznej gry jest mimo wszystko dużym krokiem naprzód. A prokuratura, zwłaszcza w sprawach z pierwszych stron gazet, będzie przecież pod ogromną presją ze strony opinii publicznej.
Jakie jeszcze zmiany są potrzebne?
Ważną kwestią jest też oczywiście zwiększenie środków przeznaczanych na rzecz prokuratury i organów ścigania. Na pewno byłoby lepiej, gdyby policja była lepiej opłacana, miała lepsze możliwości techniczne, gdyby więzienia mogły jeszcze bardziej wyspecjalizować się w nadzorze nad przestępcami. Ale to jest oczywiście stały dylemat. Dziesiątki lat temu w rozmowie z pewnym niemieckim sędzią bardzo skrytykowałem stan niemieckiego więziennictwa. To było w czasach, kiedy jego stan był wręcz dziewiętnastowieczny. A on mi na to odpowiedział: „Proszę pana, to jest wybór – czy budować nowe więzienie, czy nowy szpital”. Jak się komuś daje, to trzeba komuś odebrać. Ale ja bym chciał też zwrócić uwagę na sukcesy, jakie od 1989 roku udało się osiągnąć.
Na przykład?
Od początku 1990 roku nie mieliśmy ani jednego buntu w więzieniach. Jeszcze kiedy byłem wiceministrem, od września 1989 roku, to był jeden z ważniejszych obszarów mojej działalności. Pamiętam, że na spotkaniu u premiera, z ministrem sprawiedliwości Bentkowskim i komendantem głównym policji, gdzie debatowano nad sposobem opanowania więzienia w Czarnem, zakładano wstępnie, że będzie 15 trupów. Okazało się, że nie było ani jednego, szczęśliwie, mimo że zapowiadała się krwawa jatka. Teraz nie mamy już w Polsce takich sytuacji. Mimo przepełnienia więzień. Ludzki sposób traktowania więźniów, lepiej przygotowana służba więzienna, bardziej wnikliwy nadzór i pociąganie do odpowiedzialności pracowników więzień za błędy przynoszą owoce.



Czego oczekuje pan od prokuratora generalnego?
Działania na rzecz przyspieszenia wszystkich procedur. Żeby ludzie krótko siedzieli w aresztach tymczasowych, żeby trafiali tam tylko wtedy, gdy jest to niezbędne. Żeby wyroki były mądre, a to znaczy: umiarkowane. Propozycje ministra Ziobry mające na celu zaostrzenie przepisów prawa karnego z kryminologicznego punktu widzenia były absolutnym przeciwieństwem rzeczywistej walki z przestępczością.
Wysokie kary nie powstrzymują przestępczości?
Wręcz przeciwnie. Przecież więzień przeżywa swoją odsiadkę, nieraz bardzo boleśnie. Od pewnego momentu asymiluje się do warunków więziennych, za to po wyjściu z więzienia okazuje się kompletnie nieprzystosowany do normalnego życia. Dolegliwość wyroku nie polega na liczbie wymierzonych lat! Poza tym te zmiany, poprzez wprowadzenie bardzo wysokich progów minimalnych, odebrały sędziom możliwość indywidualizacji kar, a to jest warunkiem sprawiedliwego sądzenia. W Polsce Ludowej, w latach 80., wprowadzono taką „ustawę majową”, która wprowadzała w każdym przypadku kradzieży wymóg aresztu i bardzo wysokiej kary więzienia. I to się właśnie skończyło buntami w więzieniach, które wynikały z poczucia krzywdy. Znam przypadek chłopaka, który wylądował wtedy w więzieniu, na 3 czy 5 lat, bo ukradł z kwiaciarni państwowej palemkę. Polityka karna powinna być domeną sędziów, a nie ministra.
Czy zawsze? W przypadku śmierci Artura Zirajewskiego, ważnego świadka w sprawie śmierci generała Papały, może przydałaby się narzucona przez ministra poważna analiza okoliczności zdarzenia?
Każdy wypadek śmierci świadka w ważnym procesie musi niepokoić. Nie oznacza to jednak, że można bez podstaw zakładać, że mamy do czynienia z działaniem jakichś ciemnych sił. Co innego, gdyby dowiedziono, że mieliśmy do czynienia z zabójstwem. Jeśli jednak było to samobójstwo – cóż, to się niestety zdarza. I tak polskie więzienia odróżniają się pozytywnie od wielu w innych krajach zachodniej Europy, jeśli chodzi o odsetek samobójstw wśród skazanych.
W tej sprawie oficjalnie mówi się nie o samobójstwie nawet, lecz o przyczynach chorobowych. To budzi skojarzenia z takimi sprawami w historii najnowszej, jak śmierć Michała Falzmanna i Waleriana Pańki w kontekście afery FOZZ.
Przypadki, o których pan mówi, są rzeczywiście niezwykle niepokojące i noszą znamiona zabójstw politycznych. Trzeba sobie jednak uświadomić, że w realnym świecie niemożliwe jest wyjaśnienie wszystkich przestępstw. Spójrzmy na Stany Zjednoczone – tam do dzisiaj nie udało się w pełni rozwikłać zabójstw prezydenta Kennedy’ego i jego brata...



Tych tajemniczych śmierci osób publicznych było jednak więcej. Marek Papała, Jacek Dębski, Ireneusz Sekuła... Żadnej z tych spraw nie udało się w pełni wyjaśnić, dotrzeć do mocodawców zbrodni. Czy to nie budzi pytań o kondycję polskiego państwa?
W przypadku Dębskiego i Sekuły możemy mówić raczej o rozgrywkach wewnątrz mafijnego półświatka niż o mordach stricte politycznych. Przede wszystkim jednak błędne jest założenie, że silne państwo to państwo, które wyjaśnia wszystkie przestępstwa. To byłaby utopia. Przecież w przypadku ogromnej części przestępstw natury kryminalnej odsetek spraw wyjaśnionych jest minimalny. Niestety, nawet w państwach policyjnych odsetek niewyjaśnionych przestępstw pozostaje wysoki.
Ale czy w przypadku zabójstw państwo nie powinno być bardziej dociekliwe?
Po 1989 roku państwo wyjaśnia znaczną część zabójstw – wyjaśniane sprawy stanowią najwyższy odsetek spośród innych kategorii przestępstw. W wielu przypadkach wynika to z emocjonalnego charakteru zbrodni, ale także z tego, że w sprawach, gdzie motywy są materialne, a zabójstwa wykalkulowane, polskie państwo nieźle sobie radzi z docieraniem do winnych. Niestety, jest faktycznie kilka spraw ważnych i powszechnie znanych, w których się to nie udało. Ale to jest normalne. Jeśli nawet wykryje się bezpośrednich sprawców zbrodni, bardzo trudno jest wykazać im, że mają interes w ujawnieniu swoich mocodawców. W grę wchodzi często strach.
*Adam Strzembosz, prawnik, były prezes Sądu Najwyższego