- Uważam, że program 500 plus nie jest idealny i nie rozwiązuje większości bolączek, ale nie jest tak, że nie wynika z niego nic dobrego - mówi Joanna Piotrowska, prezeska fundacji Feminoteka.
Czy przemoc wobec kobiet to w Polsce zagadnienie dobrze rozpoznane przez władze państwowe?
Myślę, że jest dobrze rozpoznane, lecz zarazem lekceważone. Wśród rządzących panuje przekonanie, że zupełnie normalne i naturalne jest to, że żyjemy w systemie patriarchalnym. I każdy polityk co prawda przekonuje, że o kobietach należy z szacunkiem, że nie można ich traktować zbyt ostro, ale zarazem słowa nie przekładają się na czyny. Podobnie jest z naszym prawodawstwem. Gdy spojrzymy w przepisy – są w miarę dobre. Gdy przyjrzymy się praktyce ich stosowania – jest kiepsko.
Według unijnych danych spośród wszystkich państw Unii Europejskiej Polska najlepiej przeciwdziała przemocy wobec kobiet. Może więc za wiele pani wymaga?
Jakkolwiek takie dane rzeczywiście istnieją, to można się zastanawiać, czy metodologia zbierania informacji we wszystkich państwach jest równie skuteczna. W Polsce jest duży lęk przed ujawnianiem przemocy, kobiety często nie wiedzą, że doświadczają przemocy. Wolimy też udawać, że wszystko jest w porządku. Byłam kilka lat temu na spotkaniu w Finlandii, która słynie z najlepszego systemu edukacyjnego w Europie. Przedstawiciel tamtejszego rządu publicznie mówił o bolączkach i niedociągnięciach ich systemu, na które władza nie potrafi na razie znaleźć rozwiązania.
W Polsce nie do pomyślenia. U nas urzędnicy chwalą system, za który odpowiadają...
No właśnie! A Finlandia zamiast pochwalić się sukcesami przed przedstawicielami z innych państw, mówi o problemach. Spytałam o to. I usłyszałam, że mówią o tym, co nie działa, dlatego że od liderów należy wymagać, aby byli jeszcze lepsi i wyznaczali innym ścieżkę. A z samochwalstwa nic dobrego nie wynika. Zmierzam do tego, że nawet jeśli jesteśmy liderem w przeciwdziałaniu przemocy wobec kobiet, to nie możemy spocząć na laurach. Przed nami ogrom pracy.
Wspomina pani o tym, że w Polsce często przemoc wszyscy ukrywają. Dlaczego?
Osoby doświadczające przemocy nie mają zaufania do wymiaru sprawiedliwości i systemu pomocowego. Konsekwencją jest bardzo niska zgłaszalność. Z szacunków wynika, że ok. 700 tys. kobiet rocznie doświadcza przemocy tylko w dwóch jej obszarach: fizycznym i seksualnym. Z danych Komendy Głównej Policji wynika, że w 2018 r. polska policja interweniowała w sprawach związanych z przemocą w rodzinie blisko 160 tys. razy. Ponad 1/3 przypadków (36,15 proc.) stanowiły zgłoszenia przemocy fizycznej. Z kolei z badań prof. Beaty Gruszczyńskiej z Katedry Kryminologii i Polityki Kryminalnej UW wynika, że tylko 30 proc. kobiet zgłasza organom ścigania fakt doznanej przemocy, a co 40 sekund jakaś kobieta jej w Polsce doświadcza. Większości z tych przypadków nie da się ująć w żadnej statystyce. W innych państwach, radzących sobie teoretycznie ciut gorzej niż Polska, zgłaszalność jest większa.
Czym się różni przemoc domowa od przemocy w rodzinie?
Przemoc w rodzinie dotyczy związków rodzinnych – mąż, żona, dzieci, dziadkowie. Przemoc domowa to pojęcie szersze i obejmuje np. również działania byłego partnera, kuzyna czy wujka, którego widujemy kilka razy do roku. Kłopotem jest to, że kryterium jest sztucznie zawężone. Przecież kobieta może doświadczać przemocy również ze strony swojego przyjaciela czy znajomego. Obecnie polskie przepisy dotyczące przemocy wobec kobiet nie obejmują takich przypadków. A kluczowy akt prawny nazywa się przecież ustawą o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie.
Pytam o różnice, bo przedstawiciele władzy odmieniają słowo „rodzina” przez wszystkie przypadki. Zastanawiam się więc, czy szeroko pojęta administracja państwowa przykłada taką samą wagę do tego, gdy bije mąż i gdy bije partner.
Z jednej strony ustawodawca mówi o przemocy w rodzinie, ale z drugiej stara się pokazać, że gdy występuje przemoc, to właśnie poza rodziną. Były już przecież próby modyfikowania prawa w ten sposób, że w zasadzie w małżeństwie ciężko byłoby mówić o przemocy. Politycy starają się nam dzisiaj wmawiać, że z przemocą mamy do czynienia w relacjach konkubenckich. A to tylko część prawdy.
Czy przemoc lubi biedę?
Tak, lubi. Jest to zresztą potwierdzone badaniami, które jednoznacznie wykazują, że jednym ze źródeł przemocy domowej są właśnie problemy ekonomiczne. Często są zalążkiem konfliktów. Źródłem problemów mogą być także sytuacje, gdy tylko jedna z osób w związku zarabia. Nagminne są przypadki, gdy dochodzi wówczas do przemocy ekonomicznej polegającej na ograniczeniu lub wręcz uniemożliwieniu dostępu do pieniędzy osobie, która nie pracuje zawodowo. Staje się ona uzależniona od tego, kto zarobkuje, i bez znaczenia jest to, że np. kobieta zajmuje się dziećmi i domem.
Zastanawiam się, na ile przemoc ekonomiczna jest rozumiana. Moim ukochanym serialem są „Miodowe lata”. Karol Krawczyk zabrania swojej żonie Alinie pracować. Robi to – o czym jest przekonany – z miłości do niej. I z jednej strony widać, że ona rządzi w domu, ale z drugiej nie może się doprosić o pralkę automatyczną.
I to przy sprawnie napisanym scenariuszu nas bawi. W prawdziwym życiu podobne sytuacje rzadko kiedy śmieszą. Być może kobieta chciałaby iść do pracy, by mieć swoje pieniądze. Ma dość uzgadniania każdego najdrobniejszego wydatku z mężem lub partnerem, proszenia o pieniądze na rzeczy z jej punktu widzenia ważne. Przemoc ekonomiczna często jest niedostrzegalna przez długi czas również dla tych, którzy jej doświadczają. Wiele kobiet wierzy w romantyczną wizję miłości i nie myśli o zabezpieczeniu ekonomicznym. Znam liczne przypadki, gdy kobiety przepisywały swoje majątki – domy, ziemie – na partnerów. Przez lata pasowało im to, że pieniądze do domu przynosi partner. Akceptowały uzgadnianie wszelkich wydatków, bo przecież para jest na dorobku. Ale gdy w związku zaczyna się psuć, często okazuje się, że kobieta, która chciałaby odejść od swojego partnera – bywa że stosującego już także przemoc fizyczną lub seksualną – zostaje z niczym. Nie ma domu, nie ma pieniędzy.
Powiedziała pani kilka lat temu dla „Newsweeka”, że wprowadzenie programu 500 plus nie przyniesie nic dobrego. Jednak skala ubóstwa w Polsce spadła, więc powinno to mieć wpływ na skalę przemocy.
Dziś tak radykalnej oceny bym nie wygłosiła. Uważam, że program 500 plus nie jest idealny i nie rozwiązuje większości bolączek, ale nie jest tak, że nie wynika z niego nic dobrego. Natomiast nie możemy stwierdzić, że rozwiązuje kwestię przemocy. Pamiętajmy, że pieniądze idą na potrzeby rodziny, a nie kobiety. I gdy o tym, jakie są potrzeby rodziny, decyduje mężczyzna stosujący przemoc, rzadko kiedy sytuacja się w jakimkolwiek stopniu poprawia.
Feminoteka przygotowała test pozwalający kobietom sprawdzić, czy są ofiarami przemocy. Wystarczy odpowiedź, że uzgadniają one wydatki ze swoimi partnerami, by państwa zdaniem ryzyko stosowania przemocy było znaczne. To nie przesada?
W teście jest określenie „tłumaczy się partnerowi z wydatków”, a nie „uzgadnia”, to zasadnicza różnica. Pewnie jest w tym trochę przesady, ale jest ona zamierzona. Nie wskazujemy, że po udzieleniu twierdzących odpowiedzi na kilka pytań ktoś na pewno doświadcza przemocy, lecz że może być na nią narażony. Z naszego punktu widzenia najważniejsze jest, by wyłapać niebezpieczeństwo jak najwcześniej. Reagowanie, pomaganie, gdy mamy do czynienia z ostrą, trwającą wiele lat przemocą, jest piekielnie trudne. Wymaga dużych nakładów, pomocy prawnej, psychologicznej. Przygotowany przez nas test ma służyć temu, aby kobiety, jeszcze nieuwikłane w ostrą przemoc, zdawały sobie sprawę np. z tego, że istnieje przemoc ekonomiczna; żeby wiedziały, iż niektóre zachowania ich partnerów są nieakceptowalne. Oczywiście jest różnica pomiędzy podejmowaniem wspólnych decyzji o zakupie nowego telewizora a narzucaniem przez mężczyznę, że on sobie kupuje co miesiąc nowy gadżet, zaś kobieta nie może sobie kupić podpasek. To prawdziwy przykład.
Załóżmy, że naszą rozmowę czyta minister sprawiedliwości i może pani dać mu trzy wskazówki, co powinien zmienić w przepisach.
Po pierwsze, trzeba wprowadzić natychmiastową izolację sprawcy przemocy od ofiary.
Przecież już teraz istnieją umożliwiające to przepisy.
Owszem, tylko że na nakaz opuszczenia lokalu czeka się bardzo długo. Wciąż pojawiają się argumenty, że sprawca nie ma gdzie pójść, że gmina nie zapewnia lokalu, że przecież nie ma jeszcze prawomocnego wyroku w sprawie przemocy. Tymczasem to argumenty bałamutne. Raz, że doświadczenie pokazuje, iż przytłaczająca większość sprawców przemocy miałaby gdzie pójść. Dwa – oczywiście, że w takim modelu decyzja o odseparowaniu sprawcy od pokrzywdzonej musi zapaść jeszcze przed prawomocnym wyrokiem sądu. Nie ma większej tragedii niż sytuacja, w której osoba doświadczająca przemocy musi mieszkać ze swoim katem. Pokrzywdzone boją się też z tego powodu zgłaszać popełniane przestępstwa, gdyż wiedzą, że ich sytuacja może się pogorszyć. Skoro mąż bije, to istnieje ryzyko, że gdy kobieta pójdzie to zgłosić, będzie bił mocniej i częściej. Dziś to kobieta musi uciekać. W raporcie NIK z 2016 r. czytamy, że „w 9 z 24 gmin stworzono warunki umożliwiające osobom bądź rodzinom z udokumentowaną przemocą domową uzyskanie trwałego schronienia, np. mieszkania komunalnego, socjalnego. Niestety czas oczekiwania na te mieszkania wynosił nawet ponad 2 lata”. Krótko mówiąc, nie da się uzdrowić sytuacji, dopóki nie zostanie wprowadzony działający w praktyce system szybkiego izolowania sprawcy.
Drugi postulat?
Wprowadzenie do kodeksu karnego definicji przemocy seksualnej, a w nim kwestii zgody na kontakt seksualny. Dziś to pokrzywdzona przemocą seksualną musi udowodnić, że nie wyraziła zgody na seks. Należałoby przenieść ciężar dowodu na sprawcę. Musiałby udowodnić, że kobieta się zgodziła, że usłyszał „tak”.
Przed seksem miałbym dawać swojej partnerce dokument do podpisania?
Oczywiście można ten pomysł ośmieszać. Nie jestem w stanie panu dziś odpowiedzieć, jak miałoby to wyglądać przy dziesiątkach wymyślonych stanów faktycznych. Wiem za to, że potrzebna jest solidna debata na ten temat. Przykładowo dziś wiele sądów uważa, że kobieta musi wykazać, że sprzeciwiała się stosunkowi, np. że fizycznie się przed nim broniła. A co w sytuacji, gdy dosypano jej czegoś do napoju i była nieprzytomna?
Wydaje mi się, że sprawiedliwość w procesie karnym polega na tym, że trzeba niekiedy wypuścić 15 winnych osób, ażeby nie skazać niesłusznie jednej niewinnej.
Dlatego porozmawiajmy o tym, jak powinny wyglądać przepisy, żeby z jednej strony zabezpieczyć interesy oskarżonych, ale z drugiej zapewnić podstawowe prawa i ochronę pokrzywdzonym przemocą seksualną. Niestety dziś na temat przemocy seksualnej istnieje wiele mitów. Jeśli kobieta była w bliskiej relacji z oskarżonym, miała wielu partnerów seksualnych, była pod wpływem alkoholu lub wyzywająco ubrana – cokolwiek by wyzywający ubiór oznaczał – to wiele osób, z policjantami, prokuratorami i sędziami włącznie, zakłada, że zgodziła się na seks. A przecież to bzdura. Założenie kusej spódniczki i wypicie dwóch drinków nie oznacza, że chce się z kimś iść do łóżka.
Zastanawiam się, na ile chodzi pani o wprowadzenie przepisów przerzucających ciężar dowodu na oskarżonego, a na ile o zrobienie szumu wokół zagadnienia przemocy seksualnej.
Już w 10 krajach na świecie udało się wprowadzić takie przepisy, ponieważ prawodawcy zauważyli, że przemoc seksualna nie jest takim samym przestępstwem jak np. kradzież i że kobiety zgłaszające gwałt są narażone na wtórną wiktymizację. Polskie badania, choć skromne w tym zakresie, też zauważają to zjawisko. Dla dobra pokrzywdzonych przestępstwem zgwałcenia można by zmienić prawo i w Polsce. A im więcej będziemy rozmawiali o nieprawidłowościach w rozpoznawaniu i zwalczaniu przemocy seksualnej, tym lepiej.
Trzeci postulat legislacyjny...
Skromnie: wprowadzenie do preambuły do ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie zdania, że na przemoc narażone są przede wszystkim kobiety i dziewczęta oraz odwołanie do standardów ujętych w nazywanej konwencją antyprzemocową Konwencji Stambulskiej.
Tak naprawdę symbol, a nie realna zmiana.
Patrząc tylko przez pryzmat ustawy – tak. Ale z doświadczenia wiem, że taka zmiana bardzo by pomogła. Programy przeciwdziałania przemocy w rodzinie są realizowane przez jednostki samorządu terytorialnego. I urzędnicy, którzy przygotowują te lokalne programy, niekiedy naprawdę chcą pomóc, ale obawiają się przekroczenia uprawnień. Udają, że nie wiedzą, iż na przemoc bardziej narażone są kobiety – choć mają statystyki, także lokalne – bo przecież ustawodawca tego nie napisał. Chcieliby coś wprowadzić na bazie Konwencji Stambulskiej, ale słyszeli, że rządowi się ona nie podoba. Jestem przekonana, że uczynienie gestu przez ustawodawcę wyzwoliłoby w wielu lokalnych urzędnikach odwagę do działania. A przez to programy przeciwprzemocowe nie byłyby jedynie kolejnymi kartkami papieru, stałyby się dokumentami diagnozującymi realne bolączki i pokazującymi właściwą ścieżkę działania.
Z czego bierze się brak zaufania do administracji państwowej?
Z tego, że kobiety, które decydują się pójść na policję, spotykają się z przerzucaniem na nie odpowiedzialności za to, co się im stało. Często są zniechęcane do składania zawiadomień o możliwości popełnienia przestępstwa. Policja chce mieć mniej obowiązków, więc stara się je z siebie zrzucać. Ponadto zgłaszająca przemoc, w szczególności seksualną, kobieta jest przez wielu policjantów traktowana jako konfabulantka, ktoś, kto chce się zemścić na obwinianej osobie.
Jak często kobiety faktycznie konfabulują?
Nie ma polskich badań na ten temat. Z tych przeprowadzanych w USA wynika, że fałszywe zeznania w przypadku przemocy seksualnej składane są znacznie rzadziej niż w przypadku innych przestępstw, dajmy na to kradzieży. Poza tym to nie rola policjantów, by samodzielnie oceniać, czy zgłaszający popełnienie przestępstwa mówi prawdę, czy zmyśla. Rolą policji jest zapewnić odpowiednią opiekę zgłaszającej, zgromadzić te dowody, które można mieć od razu, oraz przekazać sprawę dalej.
A jak policja podchodzi do ofiar przemocy fizycznej?
Trochę lepiej, bo często widoczne są siniaki lub jest dokumentacja medyczna dotycząca urazów. Pokazują to wyniki badań. Z wykonanego w 2018 r. na zlecenie Fundacji AVON badania wynika, że 75 proc. Polek wierzy, że organy państwa potraktują zgłoszoną im przemoc fizyczną jako przestępstwo. I jednocześnie już tylko 58 proc. kobiet uważa, że jako przestępstwo zakwalifikowana zostanie przemoc psychiczna. Jeszcze gorzej jest z ekonomiczną – w uznanie jej za przestępstwo przez policję, prokuraturę i sądy wierzy 55 proc. Polek. Ale w wielu miejscach, głównie mniejszych miejscowościach, policjanci, którym zgłaszana jest przemoc fizyczna, nadal uważają, że nie należy „donosić” na męża, że to sprawa prywatna. Niestety popularne jest wysyłanie pokrzywdzonej i sprawcy przemocy fizycznej na mediacje. Tymczasem nie ma pola do mediacji w sytuacjach przemocowych.
A prokuratura?
Robi wszystko, by takie sprawy umorzyć. Przy czym oczywiście rozmawiamy o standardzie, na szczęście są chlubne wyjątki, gdy zaangażowanie śledczych budzi podziw. Niestety jednak prokuraturą rządzi statystyka. Część spraw dotyczących przemocy, jak choćby te obejmujące przemoc seksualną czy ekonomiczną, jest skomplikowana dowodowo i nie ma gwarancji wygranej przed sądem. Prokuratura zaś unika trudnych spraw, które można przegrać i tym samym zepsuć sobie statystyki. Łatwiej więc umorzyć.
Na umorzenie można złożyć zażalenie do sądu.
Mało kobiet to robi. Najczęściej się poddają. Ale są przypadki, gdy kobieta walczy i sąd uwzględnia zażalenie. Wie pan, co robi wtedy prokuratura? Umarza po raz kolejny.
Sądy. Nareszcie wybawienie czy ciąg dalszy niepowodzeń?
Kolejne pasmo niepowodzeń. Przede wszystkim sprawy trwają przeraźliwie długo. W wielu z nich sąd powołuje biegłych. Na ich opinie czeka się nawet rok. Zasadą powinno być jedno przesłuchanie kobiety pokrzywdzonej przestępstwem zgwałcenia. Tych przesłuchań często wciąż jest kilka. Gdy trwa postępowanie sądowe, nie sposób rozpocząć leczenia i procesu wychodzenia z traumy. Kobieta nadal w tym tkwi.
Kłopotem są też finanse. Ażeby prokuratura i sąd uszanowały przysługujące ofierze przemocy prawa, bardzo przydaje się profesjonalny pełnomocnik. Trzeba za niego zapłacić.
Jak jest z karami? Są za niskie?
Tak, są zdecydowanie zbyt niskie. Wiele spraw dotyczących przestępczości seksualnej kończy się wyrokami pozbawienia wolności w zawieszeniu. Przemoc fizyczna przekłada się na sankcje liczone w praktyce w miesiącach, a nie latach.
Zbigniew Ziobro twierdzi, że rozwiązaniem byłoby zwiększenie ustawowych granic sankcji. To dobry pomysł?
Moim zdaniem to nic nie zmieni. Przecież za zgwałcenie można trafić za kratki nawet na 15 lat. Kłopotem jest to, że sądy orzekają, patrząc nie na górne granice kary, lecz na dolne. Poza tym dla kobiet często to nie wysokość wyroku jest najważniejsza. Znacznie istotniejsze jest to, by sąd przyznał, że sprawca jest winny, by poniósł dotkliwą dla niego karę i nie miał możliwości skrzywdzić ponownie. W Polsce rzadko przyznaje się pokrzywdzonym przemocą wysokie odszkodowania i zadośćuczynienia. Dla wielu sprawców zaś byłaby to kara dotkliwsza aniżeli kara pozbawienia wolności w zawieszeniu. A nawet jeśli odszkodowanie jest zasądzone, to gwałciciel go nie płaci, tak jak w przypadku pani Aleksandry z Elbląga. Z 30 tys. zł odszkodowania otrzymała do tej pory 700 zł. Sąd rozkłada ręce, a pani Aleksandra tonie w długach. To z myślą o takich sytuacjach Feminoteka założyła Fundusz Przeciwprzemocowy dla kobiet z doświadczeniem gwałtu, byśmy mogły natychmiast, bez zbędnych formalności zapłacić za prąd, gaz, wodę, pokryć koszty terapii i inne niezbędne wydatki. Zrzuca się na to społeczeństwo, szukamy funduszy na zbiórkach w różnych miejscach.
W prokuraturze działa coraz więcej specjalnych zespołów. Są fachowcy od reprywatyzacji, od błędów medycznych. Może czas na zespół w jednej z prokuratur zajmujących się przemocą?
Byłoby świetnie, choć trzeba by to dobrze zorganizować, aby każda kobieta mogła trafić do tych prokuratorów bez konieczności jechania przez pół Polski.
Tyle kłopotów, tyle przykładów na nieudolność państwa, a Feminoteka wprowadza właśnie aplikację na smartfony dla ofiar przemocy. Jak to miałoby pomóc?
Pomagać trzeba na różne sposoby. Żyjemy w takich czasach, że wiele osób obawia się gdziekolwiek zadzwonić. Ludziom z o wiele większą łatwością przychodzi napisanie wiadomości w Messengerze niż wykonanie telefonu, aplikacje w smartfonach stały się naszą codziennością. Nasza nowa aplikacja Avon Alert, którą stworzyliśmy razem z firmą Avon, ma kobietom ułatwić kontakt z nami. Nie zawsze mogą zadzwonić wtedy, gdy dyżurujemy przy telefonie. A dzięki nowemu rozwiązaniu będą mogły w wolnej chwili opisać swój problem i zostawić informację, kiedy i jak można się z nimi skontaktować.
Proszę pamiętać również o tym, że Feminoteka to nie emergency – nie zastąpimy policji, pogotowia ratunkowego. Nie aspirujemy do bycia drugim numerem 112. Za to na pewno postaramy się pomóc w zdiagnozowaniu problemu, poradzimy, co można zrobić w danej sytuacji oraz zasugerujemy, jakie wsparcie jest potrzebne.
Poza tym moja fundacja nie tylko zajmuje się bezpośrednio pomocą pokrzywdzonym kobietom. Organizujemy szkolenia, m.in. z reagowania na przemoc wobec kobiet. Realizujemy też warsztaty dotyczące chociażby mitów i stereotypów związanych z przemocą przyczyniających się do wtórnej wiktymizacji kobiet z doświadczeniem gwałtów. Kierujemy je do służb medycznych, przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości, policji, organizacji pozarządowych. Co roku organizujemy przeciwprzemocowe akcje. W jedną z nich – Nazywam się Miliard/ One Billion Rising Poland, która odbywa się co roku w Walentynki – włączyło się już ok. 100 miejscowości. Założyłyśmy Antyprzemocową Sieć Kobiet, by działać lokalnie, jak najbliżej pokrzywdzonych. Wydaje mi się, że jak na kilkuosobową organizację to dość dużo. Aplikacja to po prostu kolejny sposób, by dotrzeć do kobiet, by im skutecznie pomóc.
Ilu osobom rocznie pomagacie?
Około 500 kobietom. Mowa tylko o tych, w których sprawach podjęliśmy jakieś działania poza udzieleniem telefonicznej porady.
A dlaczego musimy ciągle rozmawiać o przemocy wobec kobiet? Co z równouprawnieniem?
Tu nie ma równouprawnienia. Dysproporcja jest olbrzymia. Nie kwestionuję tego, że mężczyzn dotyka przemoc stosowana przez kobiety, ale to nadal margines.
Reagowanie, gdy mamy do czynienia z ostrą, trwającą wiele lat przemocą, jest piekielnie trudne. Najważniejsze jest, by wyłapać niebezpieczeństwo jak najwcześniej
