Jeśli ludzie uznają, że jestem arogancki, że ich nie reprezentuję, to mnie wywalą z urzędu. A sędziego nie mogą. Nawet gdyby ludzie chcieli wywalić złego sędziego, to korporacja go wybroni - mówi wiceminister sprawiedliwości Patryk Jaki w wywiadzie dla DGP.
Nie jest pan lubiany przez sędziów. To powód do satysfakcji?
To wynika z mojej wady. Jestem wrażliwy na ludzką krzywdę. Zawsze w życiu miałem potrzebę, by bronić słabszych. Czy wie pani, co Polacy mówią na ulicy? Mówią, że w polskich sądach można znaleźć wszystko z wyjątkiem sprawiedliwości. Ludzie w starciu z władzą sądowniczą czują się bezradni. Polityka takiego jak ja mogą przynajmniej zmienić w każdych wyborach, a ocena sędziego należy tylko do korporacji. To bardziej jest nagonka elit sędziowskich na nas. A co my robimy złego? Wprowadzamy losowanie sędziów do spraw, wprowadzamy kary za przewlekłość, wprowadzamy jawne oświadczenia majątkowe, chcemy uporządkować postępowania dyscyplinarne. Czy to zamach na demokrację? Nie. To standardy zachodniej Europy.
Przed wyborami ujął pan to w rozmowie z Onet.pl tak: „Można w Polsce szarpnąć cuglami i nasikać do namiotu tym pseudoelitom, które rozkradały naszą Ojczyznę”. To właśnie pan robi?
To zdanie wyrwane z kontekstu. I chyba mocno nieaktualne.
Przeciwnie – z ostatniej kampanii, tej z 2015 r. Wypowiadał się pan w ten sposób o możliwej koalicji z Kukiz’15. Rozumiem, że chodziło o rozbijanie układów.
Każdy, kto choć trochę zna historię III RP, wie, że układy to nie bajka. Jednym z warunków oddania władzy przez komunistów w 1989 r. było zachowanie kontroli nad sądami i trybunałami, lecz również oddanie im wyłącznej możliwości kształtowania zawodu sędziego. Związany z antykomunistyczną opozycją prof. Adam Strzembosz, gdy na początku lat 90. został pierwszym prezesem Sądu Najwyższego, liczył, że środowisko samo się oczyści. Po latach przyznał, że do tego nie doszło.
Korporacje prawnicze to samo zło?
Oczywiście, że nie. Problemem są elity tych grup zawodowych, które dają awanse i przywileje tylko tym prawnikom, którzy myślą tak jak oni. Wiem, że jest wielu fantastycznych sędziów, szczególnie w rejonach. Sędziów, którzy od lat nie mogli awansować, m.in. dlatego że nie funkcjonowali w żadnej koterii. I my chcemy to zmienić – zobiektywizować kryteria awansu, bo w tej chwili to jest widzimisię wąskiej grupy ludzi, którzy roszczą sobie prawo do zbudowania enklawy kompletnie niezależnej od państwa.
Ależ oni nie roszczą sobie takiego prawa, oni je mają – np. do decydowania o awansach. Mają takie prawo, bo politycy im to zapisali w ustawach.
Gdzie politycy zapisali prawo sędziów do tworzenia alternatywnego Trybunału Konstytucyjnego w momencie, gdy aktualny skład TK sędziom się nie podoba? Elity prawnicze powiedziały, że sobie stworzą własny trybunał i, zdaje się, nazwały go kontrolą obywatelską. To dowód na roszczenie sobie praw, których nikt im nie zapisał, a sobie je uzurpują.
Ma pan pewnie na myśli postulat rozproszonej kontroli konstytucyjności, sformułowany na katowickiej konferencji „Sędzia a konstytucja” z początku marca?
Właśnie. Gdzie mają do tego podstawę prawną?
W art. 8 konstytucji.
Na tej podstawie to żadne ustawy nie byłyby potrzebne – tylko art. 8. Zresztą odszukajmy dokładny zapis tego artykułu.
Pan nie wie?
Na pamięć konstytucji nie znam.
Zgodnie z art. 8 przepisy konstytucji stosuje się bezpośrednio, chyba że stanowi ona inaczej. I do takiego bezpośredniego stosowania ma prawo każdy sąd. O tym przypomnieli sędziowie.
No właśnie – chyba że konstytucja stanowi inaczej. A tu ustawa zasadnicza mówi, że do oceny konstytucyjności ustaw jest TK. Napisane jak byk. To pokazuje, jak niektóre elity prawnicze są zdeprawowane i uważają, że ich autorytet wystarczy, aby uznawać, która część konstytucji obowiązuje, a która nie.
Ale pan wie, że orzekając w konkretnej sprawie, sąd ma prawo nie stosować przepisu ustawy, którego nie da się pogodzić z konstytucją? Na tym polega jej bezpośrednie działanie.
Ale oni mówili, że sięgają po takie rozwiązanie dlatego, że TK nie funkcjonuje i chcą przejąć jego kompetencje. W konstytucji nie ma podstawy do tworzenia jakiegoś własnego trybunału. Bo na takiej zasadzie to jeśli mnie się nie będzie podobał sąd powszechny albo Sąd Najwyższy, to stworzę sobie własne? Jeśli nie spodoba im się Sejm – to stworzą sobie swój? Taka interpretacja elit prawniczych jest obraźliwa dla ludzi, którzy potrafią czytać. Na marginesie warto dodać, że jeszcze niedawno te same elity sędziowskie chciały karać dyscyplinarnie sędziów, którzy w sytuacji wątpliwości co do konstytucyjności ustawy nie kierowali pytania prawnego do TK. Sąd, mając wątpliwości co do konstytucyjności ustawy, powinien zwrócić się do trybunału, by ten te wątpliwości rozwiał. Ta praktyka dla tych samych elit, które dziś ją kwestionują, była wtedy czymś oczywistym.
Wróćmy do art. 8. „Przepisy Konstytucji stosuje się bezpośrednio” – co to dla pana znaczy? Jak pan rozumie ten przepis?
Gdyby przyjąć interpretację taką, jaką stosują elity prawnicze, to art. 8 konstytucji wystarczy. Ustawy i inne akty prawne niszczymy. I teraz my – czyli elity – będziemy interpretowali, co jest prawem, a co nie.
Rozproszona kontrola konstytucyjności oznacza tylko tyle, że każdy sąd ma prawo stosować konstytucję wprost, jeśli ustawa nie daje się z nią pogodzić.
To znaczy, że każdy sąd ma prawo do rozpatrywania czegoś, co już zostało ocenione przez TK? A kto głosił przez ostatnie lata, że wyroki TK są ostateczne? To nie te same elity, które teraz to kwestionują? Przecież to groteska.
Pana zdaniem z Trybunałem Konstytucyjnym wszystko jest dzisiaj w porządku?
Nie wszystko, ale TK jest na dobrej drodze, by uporządkować wiele spraw. Pewnie mógłby działać szybciej i rozpatrywać więcej spraw, ale te zaległości to są jeszcze konsekwencje wszystkich konfliktów, które tam nabrzmiewają. Mam nadzieję, że jak skończy się ten etap nagrzewania publicznego sporu wokół TK, to trybunał będzie szybciej i lepiej pracował. Będziemy to mogli rzetelnie oceniać za rok.
Nie ma pan wątpliwości co do legalności wyboru trójki sędziów, tzw. dublerów, powołanych na miejsce legalnie – co stwierdził przecież sam trybunał – zajmowane przez inne osoby? Albo co do pani prezes Julii Przyłębskiej, która mimo zapisów ustawy o TK została powołana bez wymaganej uchwały zgromadzenia trybunału?
Nie mam takich wątpliwości. Ale jeśli takie są, to niech trybunał je rozstrzygnie.
Wróćmy do sędziów. Do dziś jednym z osiągnięć, którymi się pan chwali, jest to, że „zakazał” pan sędziom podejmowania decyzji o odbieraniu dzieci rodzicom tylko za to, że są biedni. Policzył pan już, ile było tych przypadków, kiedy sąd odebrał dzieci tylko z tego powodu?
Sami sędziowie to napisali, kiedy ich o to zapytaliśmy. Potem jednak zaczęli twierdzić, że podali złe dane, bo to było wygodniejsze niż przyznać się do błędów.
Instytut Wymiaru Sprawiedliwości zbadał to na polecenie obecnego ministra sprawiedliwości. I nie znalazł takich przypadków.
Nieprawda. Instytut wskazał wiele takich przypadków (ponad 100) i to, że zawsze jak jest bieda, są i inne problemy w rodzinie, nie wyklucza, że gdyby nie bieda, dziecko nie byłoby zabrane. Inne problemy są, pochodzą z biedy. I przykro mi, że tak proste rzeczy trzeba niektórym sędziom tłumaczyć. Dlaczego jak zainteresowałem się sprawą dzieci zabranych samotnemu ojcu w Łodzi, sąd zmienił zdanie i dzieci wróciły do ojca? Sąd odebrał je pochopnie, co niejako sam potem przyznał, zmieniając orzeczenie. Ponieważ część sędziów, tak jak ich autorytet, pierwszy prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf, przebywa tylko na salonach i nie rozumie problemów zwykłych ludzi. I potem opowiadają, że za 10 tys. zł to można przeżyć tylko na prowincji.
To jednak element szerszej nagonki na sędziów, jaką pan rozkręca...
Nagonki na tych biednych sędziów, którzy oczywiście są bez winy. A obywatele, jeśli uważają, że sądownictwo działa źle, to są głupi, tak? I nie mają prawa do krytyki, bo mamy takich mądrych sędziów? Wiem, że to popularna interpretacja, ale ja się z nią nie zgadzam. Nie zgadzam się z tym, że jest mądry pan sędzia, a obywatel nie ma prawa dyskutować o wyroku, jaki pan sędzia wydał. Sędzia sprawuje władzę, tak samo jak władza ustawodawcza i wykonawcza. Każda z tych władz podlega kontroli i ocenie, również społecznej. I jako obywatel mam prawo oceniać władzę sądowniczą tak, jak władza sądownicza ma prawo oceniać mnie.
Ale nikt nie mówi o tym, że władzy sądowniczej nie wolno oceniać. Raczej ciekawa jestem, jaka jest pana wizja niezależności tej władzy. Jak zachować równowagę władz, kiedy minister sprawiedliwości na każdym kroku piętnuje działania władzy sędziowskiej i forsuje przepisy, które pozbawiają sędziów wpływu na ich reprezentację – Krajową Radę Sądownictwa?
W wielu państwach zachodniej Europy parlament bądź władza wykonawcza wprost wybiera sędziów bądź skład odpowiedników KRS. I tam nie ma demokracji? Jest. W Europie wychodzą z założenia, że naturalna wymiana władzy gwarantuje ową alternację również we władzy sądowniczej i daje wpływ obywatelowi na jej kształt. W Polsce chciałaby to robić sama korporacja – czyli utrzymać system znany na wschodzie Europy. My chcemy wzorców zachodnich: pilnować trójpodziału władzy i równowagi pomiędzy władzami. Tymczasem w Polsce jest duża nierównowaga na korzyść władzy sądowniczej. Obywatele mogą kontrolować, krytykować i zmieniać władzę ustawodawczą i wykonawczą, a sądowniczej nie. Dodatkowo władza sądownicza mówi, że nie chce jawnych oświadczeń majątkowych i nie wolno komentować jej wyroków.
Jakiś przepis tego zabrania?
Elity sędziowskie wielokrotnie powtarzały, że nie wolno komentować wyroków. Uważają, że są ponad systemem równoważenia się trzech władz. Ja się z tym fundamentalnie nie zgadzam. Są taką władzą jak każda inna. Tak jest na zachodzie Europy czy w USA.
Czy mogę pana namówić na to, byśmy rozmawiali o faktach? To, że ktoś nie lubi krytyki, nie oznacza, że nie wolno go oceniać. Wyroki wolno komentować, można się od nich odwoływać, nikt tego nie zabrania. A pan nakręca emocje, jakby krytyka sądów i sędziów była karalna.
Przecież nic nie mówiłem o przepisach, tylko o doktrynie, którą narzucają elity sędziowskie, aby nie komentować wyroków. Jawność postępowań sądowych zagwarantowana jest w art. 45 Konstytucji RP. Natomiast co do nakręcania emocji: chce pani porozmawiać o faktach, to rozmawiajmy. Pamięta pani sędziego Ryszarda Milewskiego, który chciał z kancelarią premiera Tuska uzgadniać szczegóły rozpraw? (Milewski, jako prezes sądu, miał wyrazić gotowość ustalenia dogodnego dla Tuska terminu posiedzenia aresztowego ws. prezesa Amber Gold oraz gotowość wydelegowania sędziów gdańskich na spotkanie z premierem, by zapoznać go ze sprawami dotyczącymi tej firmy – red.). Wie pani, jaka kara go spotkała?
Przeniesienie na inne miejsce służbowe.
Właśnie. Tylko tyle. To najczęściej wymierzana kara w postępowaniu dyscyplinarnym, i to w najgłośniejszych naruszeniach. Ja uważam, że tak być nie powinno. I to nie jest gra na emocjach, to są fakty.
Czy pan szanuje sędziów?
Naprawdę, Polska ma wielu dobrych sędziów, którzy za to, że są uczciwi, nie awansowali tak, jak na to zasłużyli; i za to na niższych szczeblach wykonują większość pracy za tych, którzy błyszczą na salonach. Ponadto na co dzień pracuję z wieloma sędziami, których niezwykle cenię i szanuję.
Szanuje pan tych sędziów, którzy pracują dla ministra?
Jak już mówiłem, takich sędziów są setki w całej Polsce. Problemem są elity sędziowskie, które wyznaczają standardy, a nie zwykli sędziowie z rejonów, którzy niosą na sobie ciężar rozpatrywania 90 proc. spraw. Jeżeli na 10 tys. sędziów ponad 4 tys. zajmuje się „reprezentowaniem” sądownictwa, pełni jakieś funkcje – to jest pewien problem systemowy, nie sądzi pani? Sędziowie to ludzie dobrze wykształceni, a więc powinni się koncentrować na orzekaniu. A zamiast tego skupiają się na reprezentowaniu wymiaru sprawiedliwości. Te dodatkowe funkcje odciągają ich od orzekania. My chcemy to zmienić.
Pana zachowanie przed Sądem Okręgowym w Warszawie we wrześniu minionego roku nie miało wiele wspólnego z szacunkiem dla sądu i poszanowaniem jego niezawisłości. Złożył pan wniosek o wyłączenie sędzi i zapowiedział złożenie wniosku o postępowanie dyscyplinarne wobec niej, mimo że nie ma pan takiego uprawnienia. Odebrano to jako szantaż, a co najmniej arogancję.
No tak, ale z drugiej strony zachowanie sędzi nie miało wiele wspólnego z prawem. Konstytucja i wyroki TK czy Sądu Najwyższego wprost mówią o tym, że poseł, który mówi z mównicy sejmowej, jest objęty immunitetem (chodzi o cywilny proces o ochronę dóbr osobistych wytoczony Jakiemu przez posła PO Roberta Kropiwnickiego; pod koniec stycznia Jaki powiedział z mównicy sejmowej, że Kropiwnicki prowadzi w mieszkaniu agencję towarzyską – red.). Koniec, kropka. Tymczasem sędzia przeciwstawiła się całej doktrynie i konstytucji. Chcemy, żeby tak wyglądało sądownictwo? Kilka zdań jednak poszedłem za daleko i za to przeprosiłem.
Przeprosił pan sędzię?
Nie, przeprosiłem za swoje słowa publicznie. Jeśli będę miał sposobność przeprosić ją osobiście, również to zrobię. I tym się też różnimy od elit sędziowskich: że jak zauważymy nasz ewidentny błąd popełniony w ferworze walki o sprawy państwowe, to potrafimy się wycofać i przeprosić. Tymczasem sędziowie nawet popełniając ewidentne błędy, przeprosić nie potrafią. To też jest problem faktycznej nierównowagi władz. Oni uważają, że nie muszą.
Kto tak uważa?
Słyszała pani, żeby ktoś z elit sędziowskich przeprosił za sędziego w sprawie Arkadiusza Ł. „Hossa” (jest on podejrzewany o wyłudzenie sposobem „na wnuczka” ogromnych sum pieniędzy w Polsce, Austrii, Niemczech i Szwajcarii – red.)? Sędzia dwukrotnie wypuścił za kaucją oszusta żerującego na staruszkach, w którego złapanie zaangażowane były służby wielu europejskich państw. Człowieka, który wielokrotnie uciekał policji, o czym wszyscy wiedzieli, tylko nie pani sędzia. Dwa lata go szukano, listy gończe wystawiono w wielu krajach. Przedstawiciele wielu państw nie mogli zrozumieć, co się w Polsce dzieje – wszyscy tego człowieka szukają, a sędzia go wypuszcza? Nikt z korporacji sędziowskiej nawet nie powiedział, że to był błąd. Stawano za to w obronie sędziego.
Rozmawiamy o arogancji i braku odpowiedzialności. Oglądał pan konferencję prezes Przyłębskiej i sędziego Mariusza Muszyńskiego po ogłoszeniu przez TK wyroku ws. ustawy o zgromadzeniach?
Nie.
Zdaniem wielu obserwatorów to też był popis arogancji, strofowania dziennikarzy z pozycji władzy. Wasi nominaci są często lustrzanym odbiciem zjawisk, z którymi chcecie walczyć.
Chce pani przeciwstawić konferencję wybitnego prof. prawa Mariusza Muszyńskiego do wypuszczenia przez sędziów bandyty na wolność, czym ośmieszyli całą Polskę w Europie? Proszę wybaczyć, ale się nie zgadzam.
Często wspomina pan o niedocenianych sędziach rejonowych. Mieliście wzmocnić ich pozycję. Mieli w większym stopniu wpływać na to, kto trafia do KRS. Ale zrezygnowaliście z tego mechanizmu, członków KRS będą wybierać posłowie. Dlaczego?
Dla mnie idealnym systemem byłby taki, w którym sędziowie byliby wybierani tak, jak politycy: raz na cztery lata w głosowaniu powszechnym. Przynajmniej na pewnym szczeblu. Tak jest w USA. Wtedy sędzia ma przekonanie, że jego zachowanie ocenią obywatele, tak samo jak oceniają Jakiego. Jeśli ludzie uznają, że jestem arogancki, że ich nie reprezentuję, to mnie wywalą z urzędu. A sędziego nie. Nawet gdyby ludzie chcieli wywalić złego sędziego, to korporacja zawsze go wybroni. Idealnie byłoby więc, gdyby sędziów obywatele kontrolowali bezpośrednio. Ale ponieważ konstytucja na to nie pozwala, uważam, że lepsze jest, by kontrolowali ich chociaż demokratycznie wybierani politycy, a nie by sędziowie kontrolowali się sami. Politycy mają tę zaletę, że się zmieniają. Korporacja niestety nie.
