Minister sprawiedliwości chciałby utworzyć jeden sąd rejonowy w Warszawie. Rozsyłałby wtedy sędziów po Polsce bez ich zgody - mówi Stanisław Dąbrowski, I prezes Sądu Najwyższego.
To nie będzie łatwy rok dla sądownictwa. Reorganizacja sądów, zamrożenie płac...
Nadzór Sądu Najwyższego nad sądownictwem powszechnym i wojskowym jest tylko nadzorem judykacyjnym. Jeżeli chodzi o sam SN, to mimo trudności budżetowych patrzę na przyszłość z optymizmem. Sąd Najwyższy ma zresztą niezłą sprawność postępowania. Realne załatwianie spraw nie przekracza 10 miesięcy.
W sądownictwie powszechnym tak dobrze już nie jest...
Rzeczywiście, przede wszystkim jest ogromna liczba spraw w tych sądach. W minionym roku wpłynęło ich najprawdopodobniej ponad 13 mln.
Minister sprawiedliwości uważa, że rozłożenie stanowisk w sądach nie odpowiada temu wpływowi spraw.
Tak. To powoduje, że są sądy, którą mają bardzo duży wpływ przy skromnej obsadzie, w żaden sposób nie mogą sobie z tymi sprawami poradzić. Dotyczy to w szczególności Warszawy i wielkich aglomeracji. Życie coraz bardziej skupia się w dużych miastach i tam też koncentrują się sądowe spory.
Minister Jarosław Gowin mówi, że skończy z tą niesprawiedliwością, a chce to osiągnąć likwidując najmniejsze sądy i w ich miejsce powołując oddziały zamiejscowe. To będzie skuteczne lekarstwo?
Zarówno likwidacja, jak i połączenie małych sądów rejonowych niewiele tutaj zmieni. Gdyby te sądy przyłączyć do Warszawy i sędziów przyłączyć do sądu warszawskiego, zmieniając ich miejsce orzekania, to z pewnością by to odciążyło stolicę. Natomiast połączenie dwóch małych sądów niewiele daje, gdyż z reguły one orzekają na bieżąco. Tam na sprawę czeka się miesiąc. Z połączenia dwóch dobrze działających sądów może jedynie wyniknąć chaos i zamęt organizacyjny. To nie ulży sądom warszawskim.
Reforma przyniesie więcej złego niż dobrego?
To problem bardziej ogólny. On nie tyle dotyczy sędziów, co lokalnych społeczności. Z całą pewnością minister sprawiedliwości spotka się z dużym oporem z ich strony. A na dodatek ten pomysł wywołał podniesienie kwestii, o której głośno do tej pory nie mówiono. Chodzi o konstytucyjność upoważnienia ministra sprawiedliwości do tworzenia i znoszenia sądów.
Ministra należałoby pozbawić tej kompetencji?
Można mieć wątpliwości, czy skoro konstytucja stanowi, że ustrój sądów powinna regulować ustawa, to ustawodawca zwykły może dalej czynić delegację do tworzenia sądów innemu organowi. Dziś sądy są tworzone i znoszone w drodze rozporządzeń wydawanych przez ministra sprawiedliwości. Na ogół na świecie nie odbywa się to w takiej formie, jak w Polsce. Zresztą art. 6 Konwencji Praw Człowieka i Podstawowych Wolności stawia wymóg, aby sądy były tworzone ustawą. I z tego także powodu Krajowa Rada Sądownictwa postanowiła zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego rozwiązanie pozwalające ministrowi sprawiedliwości znosić i tworzyć sądy w drodze rozporządzenia.
Minister przekonuje, że reorganizacja pozwoli prezesom większych sądów lepiej zarządzać kadrą sędziowską. Czy nie jest to sposób na obejście konstytucyjnej zasady nieprzenoszalności sędziów?
Z tego punktu widzenia dla ministra sprawiedliwości optymalne byłoby utworzenie jednego sądu rejonowego w Warszawie, jednego okręgowego i jednego apelacyjnego. Dzięki temu mógłby rozsyłać sędziów po całej Polsce bez ich zgody. Rzeczywiście więc może to być traktowane jako obejście zasady nieprzenoszalności.
Skąd nierówności w obsadzie polskich sądów?
Dawniej bywało niestety tak, że w ministerstwie o rozmieszczeniu stanowisk decydowały nie tylko wpływy spraw do poszczególnych sądów, ale także wpływy poszczególnych prezesów sądów. To spowodowało nierównomierne rozmieszczenie sędziów. Tego nie da się zmienić w krótkim czasie. Niwelować te nierówności można tylko wówczas, gdy zwolni się stanowisko sędziowskie i minister będzie mógł je przenieść tam, gdzie spraw jest więcej.
A jak często do tego dochodzi?
Obecnie stanowiska sędziowskie nie zwalniają się tak często, jak w PRL-u. Wtedy uposażenia sędziów były tak niskie, że po trzech latach sędziowie przechodzili do adwokatury lub zostawali radcami prawnymi. Stanowiska sędziowskie zwalniały się więc bardzo szybko. Teraz jest pod względem sędziowskich wynagrodzeń zdecydowanie lepiej.



Jednak sędziom zamrożono płace na rok 2012.
To tzw. zamrożenie wydaje się być w istocie obniżeniem. Bo w rzeczywistości nie było to zamrożenie na poziomie roku 2010, a na poziomie II kwartału 2009 r., jeżeli chodzi o porównanie do przeciętnych wynagrodzeń. W tym okresie inflacja wyniosła ok. 10 proc., a wynagrodzenia wzrosły o około 12 proc. Sędziowie są więc niezadowoleni i to niezadowolenie wzrasta. Praca w sądzie ma w istocie charakter służby, do której prawidłowego wykonywania potrzeba dużego entuzjazmu. A tego chyba ostatnio sędziom brakuje.
Zaskarżył pan ustawę okołobudżetową do Trybunału Konstytucyjnego. Czy to oznacza, że nie zgadza się pan z ministrem Gowinem, że sędziowie, jako elita, powinni zgodzić się na zaciskanie pasa dla wspólnego dobra?
Ja się z panem ministrem zgadzam. Ale tu nie chodzi o brak udziału w zaciskaniu pasa, bo nikt przecież nie żąda dla sędziów ekstrapodwyżek. Chodzi tylko o to, aby ich podwyżki odpowiadały średnim podwyżkom w gospodarce, które przecież w sytuacji kryzysowej wynoszą niewiele ponad wskaźnik inflacji. Poza tym jak można mówić o solidarności, skoro wynagrodzenia w gospodarce wzrastają? Nie wszystkie grupy pobierające wynagrodzenia z budżetu państwa będą miały zamrożone płace na ten rok. Podwyżki dostaną m.in. policjanci czy wojskowi. Takie różnicowanie prowadzi do rozgoryczenia, a w konsekwencji do buntu.
Czym sugerował się pan składając wniosek do TK?
Kwestia wynagrodzenia sędziów jest istotna, nawet z punktu widzenia niezawisłości oraz prestiżu sędziego. Taką zależność dostrzegł również ustawodawca, bo w art. 178 ust. 2 konstytucji powiada, że wynagrodzenia sędziów powinny być godne sprawowanego urzędu i zadań wykonywanych przez sędziów. Ze względu na kwestie niezawisłości wynagrodzenia nie powinny być wolontarystycznie ustalane przez władzę wykonawczą i ustawodawczą.
Żadna inna władza nie powinna mieć wpływu na wynagrodzenia sędziowskie?
Oczywiście nie chodzi o to, żeby sędziowie samodzielnie ustalali wysokość swoich zarobków. Ich wynagrodzenia są ustalane przez władzę ustawodawczą i z tym się trzeba zgodzić. Ale wysokość płac nie powinna być zależna tylko od widzimisię którejś z władz.
I dlatego w 2009 roku wypracowano kompromis, że na wysokość płac sędziowskich będzie miała wpływ wysokość średniego wynagrodzenia w gospodarce w II kwartale roku poprzedniego. A teraz rząd tę umowę zrywa.
To zła decyzja. Kryzys, który stał się pretekstem do zamrożenia płac sędziów, jest dopiero prognozowany. Wzrost gospodarczy za rok 2011 r. wg ministra finansów ma sięgać 4,3 proc., budżet państwa zaoszczędził w stosunku do planów ponad 15 mld zł. Co więcej, wynagrodzenia w gospodarce też wzrosły o 6 proc. w skali roku. Więc czemu wszyscy mówią o kryzysie, skoro dane świadczą o jakimś galopującym sukcesie?
Minister Gowin w wywiadzie dla DGP zapowiedział, że jeżeli sądy będą działały sprawniej, to będzie to argument, by zarobki odmrozić...
Z tej wypowiedzi można wysnuć dwa wnioski. Pierwszy, że nie wiadomo, czy zamrożenie jest tylko na ten rok, czy może obowiązywać przez kilka następnych lat. Drugi, że władza wykonawcza chce kształtować wynagrodzenia sędziów w zależności od tego, jak ocenia ich pracę.
Czy to źle?
To jest niezgodne z wzorcem konstytucyjnym, o którym rozmawialiśmy wcześniej.
Ale nie tylko brak waloryzacji płac niepokoi sędziów. Już niedługo wchodzi w życie nowe prawo o ustroju sądów powszechnych, a wraz z nim tzw. menedżerski system zarządzania sądami. Jak pan ocenia to rozwiązanie?
Menedżerski sposób zarządzania sądami to oszustwo. Tyle że słowo pochodzenia angielskiego ładnie brzmi.
Ma on spowodować, że sądy będą działały sprawniej.
Wszystkie instytucje powinny być zarządzane sprawnie, to oczywiste. Ale oszustwem jest mówienie, że ta zmiana ma na celu odciążenie prezesów od dodatkowych obowiązków.
Argument, że prezes sądu nie powinien zajmować się zakupem ołówków, brzmi jednak rozsądnie.
Oczywiście, że nie powinien. Co więcej, nie powinien tego robić także dyrektor sądu. Takimi sprawami powinna zajmować się osoba, która sądem nie zarządza. Przytaczanie takich argumentów uważam za populizm. Moim zdaniem dyrektorzy sądów będą stanowić obcą narośl w strukturze sądownictwa.
To w takim razie po co przeforsowano tę zmianę?
Chodziło o to, żeby ministerstwo miało większy wpływ na zarządzanie sądami. I o nic więcej.
Ale po co ministrowi ta władza?
Ja nie mówię tutaj o ministrze sprawiedliwości, a o resorcie jako zespole ludzi, który teoretycznie ma być tylko aparatem pomocniczym ministra sprawiedliwości, ale w istocie uzurpuje sobie, i w praktyce rzeczywiście decyduje o zarządzaniu sądami. Mówię o urzędnikach ministerstwa wyższego i średniego szczebla.
Co zyskają?
Dla nich rozmowy z prezesami sądów są dziś bardzo trudne, bo prezesi sądów po pierwsze są niezależni jako sędziowie, po drugie są powoływani na określone kadencje i praktycznie nieodwoływalni. Lepiej się rozmawia z kimś, kto jest całkowicie dyspozycyjny, prawda?
Czy w takim razie taki model zarządzania sądami może przekraczać granicę dopuszczalnego nadzoru ministra sprawiedliwości nad sądami?
Tu już nie chodzi o nadzór, a o bezpośrednie zarządzanie sądami. Zgodnie z art. 173 konstytucji sądy są władzą odrębną i niezależną od innych władz. A bezpośrednie zarządzanie sądami z całą pewnością przekreśla tę niezależność. Z tych też powodów KRS będzie skarżyć do TK również przepisy odnoszące się do niezależności dyrektorów sądów od prezesów sądów i te, które pozbawiają prezesa sądu możliwości kierowania pracownikami pomocniczymi.