Krzysztof Kwiatkowski - Przekażę nadzór administracyjny nad sądami prezesom sądów apelacyjnych. To oni będą kontrolować przewlekłość spraw sądowych i dyscyplinować podległe sądy rejonowe i okręgowe.

Jak Pan Minister ocenia zakończoną w zeszłym tygodniu akcję protestacyjną sędziów?

Jak pokazują dane z sądów z całego kraju, w tych dniach większość sesji odbyła się. I za to chciałbym podziękować wszystkim sędziom, którzy mimo protestu części środowiska, pracowali normalnie. Najważniejsze, że dostęp obywateli do wymiaru sprawiedliwości nie został znacząco utrudniony. Choć moim zdaniem każda nie odbyta sesja, z punktu widzenia społeczeństwa i całego sądownictwa, jest sytuacją nie najlepszą. Uważam, że byłoby lepiej gdyby sędziowie korzystali z innych form przedstawiania swoich opinii i poglądów.

Sędziowie chcą w ten sposób zwrócić uwagę na zbyt mały ich zdaniem wzrost wynagrodzeń w 2011 roku.

Sędziowie, jak każde środowisko, ma prawo przedstawiać swoje oczekiwania, także te dotyczące oczekiwań finansowych. Zawsze jednak proszę i apeluję, aby były one przedstawiane w sposób nie uciążliwy dla obywateli, a dni bez wokand niestety – w swojej intencji - są przede wszystkim uciążliwe dla obywatela. Przypomnę, że udało nam się w budżecie na przyszły rok utrzymać prawie czteroprocentowy wzrost wynagrodzeń sędziowskich, który jest efektem przyjętej w 2009 roku regulacji łączącej wynagrodzenia sędziowskie ze wzrostem średniego wynagrodzenia w gospodarce. Być może dla niektórych to kwotowo niewielki wzrost, jest on jednak ważny dla środowiska jako całości. Tylko sędziowie i nauczyciele, jako jedyne dwie grupy finansowane bezpośrednio z budżetu państwa, mogą liczyć na wzrost wynagrodzeń w przyszłym roku. Nie ukrywam, że przy pracach nad projektem budżetu na rok 2011 było to moim priorytetem.

Deklaruje Pan, że sędziowie mają prawo wyrażać swoje poglądy. Środowisko proponują Panu udział w obradach okrągłego stołu. Co Pan na to?

Jestem tym z ministrów sprawiedliwości, który najczęściej spotykał się z przedstawicielami środowiska sędziowskiego. Z całą pewnością nie unikam także rozmów w kontekście najważniejszego projektu z punktu widzenia środowiska, czyli zmiany ustawy prawo o ustroju sądów powszechnych. Wyjątkowo istotna jest dla mnie opinia samych sędziów, dlatego w ostatnich tygodniach rozmawiałem na ten temat z sędziami w ponad 20 sądach w Polsce – od małego sądu rejonowego w Iławie, po największy terytorialnie sąd apelacyjny w Gdańsku.

Jednak nie uwzględnił Pan niektórych postulatów sędziów, jeżeli chodzi o nowelizację prawa o ustroju sądów powszechnych.

Zgodnie z ustaleniami poczynionymi w trakcie konsultacji ze środowiskiem, o czym bardzo wyraźnie i wielokrotnie informowałem w ich trakcie, na etapie prac parlamentarnych do projektu ustawy będziemy wprowadzać zmiany. Dziwi mnie, że biorący udział w konsultacjach o tej deklaracji starają się nie pamiętać, tym samym wprowadzając niepokój w środowisku.

Sędziowie obawiają się jednak, że parlamentarzyści nie wezmą pod uwagę ich postulatów.

Publicznie deklaruję, jakie widzę potrzeby zmian w projekcie. Oczekuję także głosu środowiska sędziowskiego, czy tego typu zmiany uważają za celowe. Będą one miały sens tylko wówczas, gdy zostaną uznane za celowe przez samo środowisko sędziowskie. Jestem pewien, że ze względu także na moje publiczne deklaracje parlament zamieści te poprawki w projekcie.

Dlaczego nie można było tego zrobić wcześniej, zanim projekt trafił do Sejmu?

Specyfika przyjmowania projektów przez rząd jest taka, że są one najpierw akceptowane przez Komitet Rady Ministrów. Projekt zmian w prawie o ustroju sądów powszechnych po przyjęciu go przez Komitet czekał długo na akceptację ze strony rządu. Tymczasem, gdybyśmy chcieli wprowadzić do niego znaczące zmiany już po przyjęciu go przez Komitet, skutkowałoby to tym, że projekt musiałby ponownie wrócić na posiedzenie Komitetu. Tu nie ma żadnego drugiego dna. Wynika to wyłącznie z techniki legislacyjnej. Warto jednak pamiętać, że już teraz w nowelizacji zostały uwzględnione rozwiązania, których środowisko oczekiwało.

Czy może Pan wymienić te rozwiązania?

To chociażby przywrócenie udziału sędziów rejonowych w kolegium sądu okręgowego, czy wprowadzenie do ustawy zgromadzenia sędziów danego sądu jako podstawowego organu samorządowego. Jest to bardzo istotne, bo równocześnie daliśmy kompetencję temu zgromadzeniu do wskazania kandydata na prezesa sądu. Bardzo wyraźne jest także ograniczenie kompetencji samego ministra sprawiedliwości w zakresie nadzoru administracyjnego nad działalnością sądów na rzecz prezesów sądów apelacyjnych.

Na czym miałoby polegać to ograniczenie? Przecież minister nadal sprawuje nadzór nad sądami.

Obecnie każdą ze spraw w dowolnym sądzie Ministerstwo może skontrolować, np. w zakresie przewlekłości postępowania sądowego. Świadomie rezygnuję z tej kompetencji i przekazuję ją samemu środowisku sędziowskiemu, a będzie ją wykonywał za ministra prezes sądu apelacyjnego.

Ale nie chce Pan całkowicie zrezygnować z nadzoru nad sądami i przekazać go np. w ręce pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Dlaczego?

Obecny model nadzoru nad sądami nie narusza konstytucyjnej zasady podziału władz. Tak orzekł Trybunał Konstytucyjny. Zadaję sobie jednak pytanie, czy sami sędziowie Sądu Najwyższego chcieliby pełnić role sędziów wizytatorów. Zakres odpowiedzialności i obowiązków wynikających z pełnienia nadzoru administracyjnego nad sądami jest bardzo szeroki. Wpłynęłoby to na strukturę i zasady działania Sądu Najwyższego. Dlatego rozumiejąc potrzebę dyskusji w tym zakresie, jednocześnie zastanawiam się, czy ci, którzy takie propozycje przedstawiają, zdają sobie sprawę z konsekwencji, które płynęłyby ze zmiany modelu nadzoru nad sądami.

Mimo tych ustępstw, o których Pan mówi, w nowelizacji nadal znajdują się najbardziej kontrowersyjne dla sędziów rozwiązania. Chodzi o menadżerski sposób zarządzania sądami oraz oceny okresowe sędziów.

Deklaruję, że w stosunku do pierwotnego projektu będą w tym zakresie wprowadzone daleko idące zmiany. W zakresie tzw. ocen okresowych odejdziemy od pierwotnej propozycji wprowadzenia ocen o charakterze cenzurkowym na rzecz oceny okresowej połączonej z indywidualnym planem rozwoju sędziego, czyli ze szkoleniem sędziów. W przyszłorocznym budżecie wymiaru sprawiedliwości, mimo że będzie to budżet trudny, zwiększamy środki finansowe właśnie na ten cel. Ocena okresowa, dokonywana będzie przez sędziów wizytatorów raz na cztery lata. Ma bowiem być podstawą do propozycji dodatkowych szkoleń dla sędziego w tym obszarze, w którym czuje się mniej swobodnie. Jeżeli natomiast chodzi o menadżerski sposób zarządzania sądami, to jest to model, który w praktyce jest już coraz częściej wykorzystywany na całym świecie. Jako rozwiązanie, które usprawnia zarządzanie sądem jako instytucją. Ma on spowodować, że prezes sądu, który jest sędzią, będzie odciążony od obowiązków administracyjnych i będzie mógł skupić się przede wszystkim na obowiązkach orzeczniczych. Dla każdego sędziego, a przecież tylko oni są prezesami – najważniejszych.



Sędziowie obawiają się jednak, że taki model doprowadzi do konfliktów pomiędzy prezesami sądów a menadżerami.

To naturalna obawa. Takie konflikty mogą się pojawić, szczególnie w początkowym okresie. Dlatego też będę proponował, aby co najmniej w okresie roku po wprowadzeniu zmian, te nowe kompetencje dyrektorów sądów będą im przekazane tylko na zasadzie dobrowolności. Oznacza to, że model menadżerski zostanie wprowadzony tylko w tych sądach, w których sam prezes będzie chciał go wprowadzić. I dopiero zbierając doświadczenia z sądów, które będę uczestniczyć w pilotażu, wprowadzimy to jako rozwiązanie obowiązkowe we wszystkich sądach. Ponadto, w projekcie jest regulacja, dzięki której na żądanie sędziego, możliwe jest rozpoczęcie procedury odwołania dyrektora. Dyrektor sądu ma bowiem dbać o sprawne zarządzanie sądem, ale nie może zapominać, że sąd jest instytucją, która ma swoją wyjątkową specyfikę. To nie jest przedsiębiorstwo.

Czy w strukturach sądownictwa pozostaną sądy rodzinne?

Chciałbym bardzo wyraźnie i dosadnie podkreślić, że w tle zmian, jakie chcemy wprowadzić do prawa o ustroju sądów powszechnych, nie ma żadnych moich zamiarów związanych z likwidacją wydziałów rodzinnych. Przypomnę, że w ramach obecnie obowiązujących przepisów tak naprawdę w każdej chwili minister sprawiedliwości może podjąć decyzję o likwidacji dowolnego wydziału, a jak państwo zauważyli jestem wyjątkowo wstrzemięźliwy w takich decyzjach.

Pojawiają się także opinie o konieczności likwidacji postępowania gospodarczego.

Ta zmiana rzeczywiście zostanie wprowadzona. Nie uważam, żeby przedsiębiorca był obywatelem drugiej kategorii, i był poddany procedurze trudniejszej niż inne osoby nie prowadzące działalności gospodarczej. Publicznie natomiast deklaruję, że widzę ogromne zalety funkcjonowania wydziałów gospodarczych i specjalizacji sędziów zajmujących się tą problematyką. Tak więc nie przewiduję likwidacji tych wydziałów. Celem zniesienia odrębnej procedury gospodarczej jest tylko i wyłącznie ułatwienie życia przedsiębiorcom.

Zmiany w projekcie są bardzo rozległe. Dlaczego MS nie pokusiło się o stworzenie zupełnie nowego aktu prawnego?

Do zakończenia kadencji rządu i mojej pozostał rok. Mam więc obawy, czy zdążylibyśmy przygotować taki całościowy projekt. I nie mówię tu o etapie prac rządowych, ale o etapie przyjęcia projektu przez parlament. Przypominam, że w Polsce obowiązuje zasada dyskontynuacji, czyli każdy projekt, który nie zostanie przyjęty przez parlament przed końcem kadencji, ląduje w koszu i trzeba całą ścieżkę legislacyjną rozpoczynać od początku, ponownym projektem przyjętym przez rząd.

Czyli zdaniem Pana Ministra, projekt, który skierowaliście do Sejmu, rozwiązuje największe problemy polskiego wymiaru sprawiedliwości?

Największym problemem polskiego wymiaru sprawiedliwości, a także najważniejszym zadaniem, które sobie stawiam, jest analiza kognicji polskich sądów. Do sądów powszechnych wpłynęło w zeszłym roku 11 milionów 900 tys. spraw. W ciągu roku przybyło ich 800 tys. W takiej sytuacji ani środowisko sędziowskie, ani żaden minister sprawiedliwości nie ma szansy sprostać naturalnym oczekiwaniom obywatela, żeby czas rozpatrywania jego sprawy uległ skróceniu.



To pokaźna ilość sprawy, a w Polsce sędziów jest tylko dziesięć tysięcy. Czy nie potrzeba ich zatem więcej?

Jeżeli patrzymy na poziom zatrudnienia sędziów na 100 tys. mieszkańców to Polska wypada bardzo dobrze na tle innych krajów europejskich. Jednak to zagadnienie nie jest jednoznaczne, bo w tych samych danych patrząc na liczbę spraw wpływających do sądów również znajdujemy się na czołowych pozycjach tych statystyk. Nie ma więc prostej odpowiedzi na pytanie, czy w Polsce sędziów jest za dużo czy zbyt mało. Jest to na pewno liczna grupa, ale jednocześnie musimy pamiętać jak wiele spraw wpływa do polskich sądów. Trzeba więc zrobić wszystko, aby ta liczba sędziów była wystarczająca do tego, aby można było sprawnie orzekać i sprawnie tę liczbę spraw „obsłużyć”. Do tego są potrzebne po pierwsze - zmiany przepisów, po drugie - zmiany organizacyjne, ale także szersze korzystanie z nowoczesnych technologii.

W jaki więc sposób zamierza Pan walczyć z zaległościami w sądach?

Rok 2011 będzie kolejnym rokiem rewolucji informatycznej. I to jest priorytet w działaniach MS. Przy środkach budżetowych, które są ograniczone, muszę kłaść nacisk na wykorzystywanie nowoczesnych technologii, bo to one umożliwiają szybsze rozpatrywanie zwiększającej się liczby wpływających spraw.

Czy są już jakieś widoczne efekty informatyzowania wymiaru sprawiedliwości?

Na początku roku uruchomiliśmy e-sąd. Jesteśmy jednym z czterech krajów w Europie i nielicznych na świecie, gdzie e-sąd funkcjonuje. To nam rozwiązuje określą kategorię spraw związanych z m.in. dochodzeniem roszczeń z tytułu nieuregulowanych należności. Jest to oferta kierowana głownie do środowiska przedsiębiorców, ale niezwykle istotna. Do tego sądu wpłynęło już ponad pół miliona spraw. Do końca roku będzie ich powyżej 600 tys., co stanowi ponad połowę tego typu spraw, które wpłynęły do wszystkich sądów powszechnych w Polsce w zeszłym roku. Jest to niezwykle korzystne i dla wymiaru sprawiedliwości i dla obywateli, ponieważ jest to forma wygodniejsza, szybsza i tańsza. Czas oczekiwania na rozstrzygnięcie sprawy w e-sądzie będzie jeszcze krótszy. Podjąłem bowiem decyzję o sukcesywnym zwiększeniu obsady w tym sądzie, zarówno jeśli chodzi o sędziów, jak i referendarzy. Na potrzeby e-sądu nie musi pracować osoba w Lublinie, gdzie fizycznie znajduje się budynek tego sądu. W szeregi pracowników e-sądu będę chciał włączać kolejnych pracowników ośrodków migracyjnych ksiąg wieczystych. I właśnie ze względu na charakter funkcjonowania tego sądu pracownicy dotychczasowych ośrodków migracyjnych, które są przecież rozrzucone po całym kraju, będą mogli wykonywać zadania związane z obsługą e-sądu. Przypomnę, że pozew do tego sądu wysyła się przez internet i niejako przez internet jest on rozpatrywany, a dodatkowo podjąłem decyzję o obniżeniu opłat w e-sądzie o ¾ w stosunku do sądów tradycyjnych.

Czy to oznacza, że nie będzie zwolnień w ośrodkach migracji danych?

Nie przewiduję żadnych zwolnień w tego typu jednostkach, nawet po wykonaniu przez nie podstawowego zadania, dla którego zostały powołane do życia, czyli przeniesieniu papierowych akt ksiąg wieczystych do zasobu informatycznego. Te osoby będą miały nadal co robić.

Ile ksiąg wieczystych zostało już zdygitalizowanych?

Ponad 12 milionów. Proces przeniesienia ksiąg do zasobów informatycznych chcemy zakończyć w ciągu dwóch, maksymalnie trzech lat. Z dostępu przez internet do ksiąg wieczystych Polacy mogą korzystać od 16 czerwca. W ciągu kliku dni od uruchomienia tego systemu sprawdzonych zostało ponad 2 mln ksiąg wieczystych. Kolejnym krokiem będzie umożliwienie składania wniosków oraz odbieranie wypisów z ksiąg wieczystych przez Internet. Prace w tym kierunku już trwają.

Jakie jeszcze plany ma Ministerstwo, jeżeli chodzi o informatyzację wymiaru sprawiedliwości?

Chcemy, aby rozprawy były nagrywane. Od przyszłego roku stopniowo będziemy wprowadzać to rozwiązanie w poszczególnych sądach. Świadomie podjęliśmy decyzję, że projekt będzie realizowany etapami, bo jest on trudny nie tylko ze względów technicznych, ale także dlatego, że sędziowie będą musieli odbyć odpowiednie szkolenie w tym zakresie. Także uczestnicy postępowania będą musieli się do niego przyzwyczaić.

Rozmawiając na temat planów usprawnienia polskiego wymiaru sprawiedliwości nie można zapominać o aspekcie finansowym. Jakie są priorytety resortu w tym zakresie?

Kiedy patrzymy na statystyki i oceniamy Polskę na tle 20 państw Rady Europy to Polska w sensie wydatków publicznych na wymiar sprawiedliwości jest w pierwszej piątce. To świadczyłoby o tym, że relatywnie tych środków jest sporo, co zobowiązuje nas do tego aby sprawdzać i analizować jak te środki wykorzystać lepiej. Nie mniej jednak musimy też sprawdzić i przeanalizować co należy zrobić, aby fundusze jeszcze efektywniej wykorzystywać. Do niedawna było tak, że w efekcie wieloletnich zaniedbań duża część tych środków szła na infrastrukturę, w szczególności w remonty i budowę nowych sądów. Doszliśmy już jednak do momentu, że będziemy inaczej ustalać wydatki pierwszoplanowe. Dla mnie priorytetem jest bezpośrednie ułatwienie pracy sędziom. Ponieważ efektem tego będzie skrócenie czasu oczekiwania przez obywatela na rozstrzygnięcie jego sprawy w sądzie.

Projekt przyszłorocznego budżetu wymiaru sprawiedliwości nie przewiduje, jednak znaczącej poprawy sytuacji sędziów?

Walka o przyszłoroczny budżet był trudna, a przecież nie jest on jeszcze przyjęty przez parlament. Przede wszystkim chroniliśmy wynagrodzenia sędziowskie i pieniądze na projekty informatyczne. Oczywiście jak się ustala jakieś priorytety w pozostałych obszarach sytuacja staje się trudniejsza. A my mamy przecież jeszcze sporo projektów infrastrukturalnych do sfinalizowania. Proszę pamiętać, że tylko w tym roku oddaliśmy do użytku m.in. nowy budynek Sądu Apelacyjnego przy Krajowej Szkole w Krakowie, czy nowoczesny budynki sądów w Rzeszowie i w Łodzi. To są wszystko inwestycje idące w dziesiątki milionów złotych. Powoli kończymy te najpotrzebniejsze projekty, jednak wciąż pozostał problem w dużych miastach, gdzie doszło do największego zwiększenia wpływu spraw. Największy problem mamy w Warszawie. Tu sytuacja jest szczególnie trudna. Dlatego m.in. podjąłem decyzję o ograniczeniu sądowej apelacji warszawskiej wyłącznie do spraw wpływających ze stołecznych sądów. Dobra wiadomość jest taka, że w ciągu kilku lat ten „front robót inwestycyjnych” się zmniejszy, co spowoduje, że będzie więcej środków finansowych, czy to na ruchy płacowe czy na inwestycje informatyczne.



Mówił Pan Minister o zbyt rozległej kognicji sądów. Czy trwają już prace, aby ją zmniejszyć?

Taka potrzeba z całą pewnością istnieje. W resorcie pracują dwie komisje kodyfikacyjne - prawa cywilnego i prawa karnego. I one przeglądają przepisy i zastanawiają się, gdzie możemy zmniejszyć zakres kognicji sądów, a także w jaki sposób zmienić procedury tak aby postępowanie sądowe było sprawniejsze.

Rozległa kognicja jest to jednak nie jedyna bolączka wymiaru sprawiedliwości. Wiadomo przecież, że dzisiaj sądy nie mogą normalnie funkcjonować bez osób wspomagających pracę sędziów. Czy Ministerstwo ma zamiar podjąć jakieś kroki związane z wyznaczeniem ścieżki zawodowej asystenta sędziego?
Ten problem jest obecnie przedmiotem analizy i w najbliższym czasie planuję spotkania z przedstawicieli poszczególnych środowisk zawodowych polskiego sądownictwa, w tym asystentów i referendarzy. Sytuacja tych osób zmieniła się w ostatnim czasie. Trzeba zwrócić uwagę, że Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury proponuje inny model dojścia do zawodu sędziego. Jego wprowadzenie było oczywiście efektem wyroku Trybunału Konstytucyjnego negującego instytucję asesora. Nie oceniam jego zalet i wad, ale nie mogę nie zauważyć, że Krajowa Szkoła dała nam możliwości kształcenia przyszłych sędziów i prokuratorów. Młodzi adepci prawa szkoleni są przez m.in. sędziów Sądu Najwyższego. Wykładowcami są tam członkowie Krajowej Rady Sądownictwa, jest całe grono profesorskie. Państwo dokonuje ogromnych nakładów finansowych, także zapewniając relatywnie niezłe stypendium. To nam zależy, żeby później ci ludzie funkcjonowali w wymiarze sprawiedliwości. Oczywiście duża część z nich będzie w przyszłości sędziami i prokuratorami, ale nie wszyscy, także z uwagi na liczbę tych miejsc. To w interesie Państwa, jest, aby mieli oni stworzone perspektywy pracy w sądach. Nie zwalnia mnie to oczywiście z obowiązku pamiętania o tych, którzy już dzisiaj w nich pracują. Dlatego deklaruję, że w najbliższych tygodniach będę spotykał się z tymi środowiskami i szukał takich rozwiązań, które spowodują, że wszyscy pozostaną w przekonaniu, że uwzględniamy interes każdej ze stron.

Brak asesury rzeczywiście zmienił sytuację w obsadzaniu stanowisk sędziowskich. W dalszym ciągu jednak objęcie urzędu sędziego przez adwokata czy radcę prawnego napotyka na opór sędziów. Czy i tym zakresie się coś zmieni?

Cieszę się z poprawki do ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, którą zgłoszono na nasz wniosek, a dzięki której udało się wprowadzić bardzo ważną zmianę w stosunku do obecnie obowiązujących regulacji. W momencie kiedy o stanowisko sędziego ubiega się adwokat lub radca prawny to przy ocenie jego kandydatury formalnie będzie uczestniczył przedstawiciel jego środowiska. Była to zmiana na której niezwykle mi zależało, bo spotykałem się z takimi opiniami wśród adwokatów i radców prawnych, że ich kandydatury w KRS-ie nie mają szans. Ta zmiana to czytelny sygnał, że reguły są sprawiedliwe i jednolite wobec wszystkich. A nie ma lepszego sposobu niż właśnie to, że przedstawiciele tych środowisk będą współuczestniczyć w obsadzaniu stanowisk sędziowskich.

Skoro adwokaci i radcowie mają również zasilać kadrę sędziowską to nie można zapominać o szkoleniu tej grupy zawodowej. Jaka jest opinia Pana Ministra na temat stale rosnącej liczby aplikantów radcowskich i adwokackich oraz ich głosach krytycznych na temat jakości oferowanego im szkolenia?

Państwo nie może uznać, że zakończyło swoją misję na etapie, na którym w ostatnich latach więcej osób dostaje się na aplikacje adwokackie, radcowskie, notarialne i komornicze. To jest oczywiście sukcesem. Kolejnym jednak obowiązkiem Państwa jest przyglądanie się jak ta aplikacja jest realizowana. Jestem zaniepokojony, czego wyraz dałem w ostatnich dniach pismem skierowanym do Prezesa Krajowej Izby Radców Prawnych tym jak w niektórych miejscach, ta aplikacja jest realizowana. Nie może być tak, że młody człowiek ponosząc bardzo wysokie opłaty z tytułu szkolenia na aplikacji jest traktowany instrumentalnie. Sposób przeprowadzenia aplikacji, a także egzaminów cząstkowych i końcowych musi gwarantować, że rzeczywiście weryfikujemy wiedzę i sprawdzamy, czy dana osoba jest przygotowana do wykonywania zawodu. Egzamin w żadnym wypadku nie może służyć ponownemu ograniczeniu dostępu do wykonywania danego zawodu. W najbliższym czasie będziemy przyglądać się temu jak jest prowadzone szkolenie i wewnętrzne sprawdziany przygotowywane przez samorządy w trakcie aplikacji.

Aplikanci domagają się również zinformatyzowania egzaminów. Czy ich prośby zostaną uwzględnione w już w trakcie przyszłorocznego egzaminu?

Zawodowe egzaminy prawnicze w 2011 r. odbędą się najprawdopodobniej w maju-czerwcu przyszłego roku. Wszystko zależy od zakończenia aplikacji w poszczególnych samorządach. Ze strony Ministerstwa staram się robić wszystko, żeby egzaminy były bardziej przyjazne. Stąd moja decyzja o tym, że przyszłoroczne egzamin odbędą się już z wykorzystaniem komputerów.

Problemy wymiaru sprawiedliwości to jednak nie tylko kadra, informatyzacja czy budżet. W dalszym ciągu to również dopalacze. Czy wypowiedziana im walka nie doprowadzi zdaniem Pana Ministra do większego zainteresowania tradycyjnymi używkami?

Ktoś mógłby dojść do wniosku, że zachodzi sprzeczność pomiędzy takim konsekwentnym podejściem Państwa do ograniczania zjawiska zażywania dopalaczy z jednej strony, a zmianą przepisów ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, którą przygotowało Ministerstwo Sprawiedliwości z drugiej. Wbrew pozorom tej sprzeczności nie ma. Przede wszystkim nowelizację przepisów, poprzedzają badania, które przeprowadziliśmy. Okazało się, że w Polsce w 1999 r. - ostatnim roku obowiązywania starych przepisów ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii - skazano około 1714 dilerów i około 1896 użytkowników Następnie państwo zaostrzyło przepisy wprowadzając odpowiedzialność karną za posiadanie każdej nawet najdrobniejszej ilości narkotyków. W konsekwencji, w 2008 r. za posiadanie skazano grubo powyżej 20 tys. osób (wzrost 10-krotny red.) a za handel skazano niecały 1000 dilerów, czyli o połowę mniej niż wcześniej. Jeżeli liczba osób uzależnionych rośnie, a pokazują to liczby, a z drugiej strony możliwości ścigania przez Państwo handlarzy radykalnie się zmniejszyły, to znaczy, że przepisy funkcjonują źle.

Co zatem praktycznie zmienią nowe przepisy?

W tym momencie osoba, która posiada najdrobniejszą ilość narkotyków i tak zawsze podlega odpowiedzialności karnej. Podobnie będzie po wejściu w życie przygotowanej przez nas nowelizacji. Jednak obecnie nie ma żadnych bodźców, aby taką osobę skłonić do podjęcia leczenia. A przecież naszym interesem nie jest skazywanie jak największej liczby osób za posiadanie, a ich leczenie i wyciąganie z nałogu. Także interesem nas wszystkich jest skuteczne ściganie dealerów, którzy handlują śmiercią. Tak jak wspomniałem, projekt nowelizacji w dalszym ciągu zakłada, że posiadanie każdej nawet najdrobniejszej ilości narkotyku jest przestępstwem i taka osoba podlega odpowiedzialności karnej z karą pozbawienia wolności włącznie. Jednak przy spełnieniu trzech przesłanek jednocześnie: niskiej społecznej szkodliwości czynu, małej ilości narkotyków przeznaczonych na własny użytek możemy odstąpić (możemy, a nie zawsze odstępujemy red.) od ścigania, kiedy taka osoba, nie tylko podejmie leczenie, ale przeprowadzi je w całości. W takiej sytuacji prokurator będzie mógł odstąpić od ścigania na etapie postępowania przygotowawczego, a sąd dostanie możliwość odstąpienia od ukarania. A więc wprowadzamy w tym projekcie zasadę: przede wszystkim leczyć. Należy również pamiętać, że zaostrzamy odpowiedzialność karną wobec dealerów do lat 12 za handel narkotykami.

Dlaczego jednak Ministerstwo Sprawiedliwości nie jest zainteresowane pomysłem, jaki wysuwa Polska Sieć ds. Polityki Narkotykowej, aby nowelizację ustawy uzupełnić tabelą tzw. granicznych wartości?

Tak naprawdę uzupełnienie tych przepisów o tabelę granicznych wartości spowodowałoby legalizację narkotyków w Polsce, tylko że „kuchennymi drzwiami”. Jeżeli ktoś przeczyta taką tabelę, to posiadając drobniejszą ilość, niż w niej określona tak naprawdę nie będzie podlegał żadnej odpowiedzialności. W taki sposób nie skłonimy nikogo do podjęcia leczenia, a w interesie społeczeństwa leży pomoc w wyjściu z uzależnienia. Dodatkowo z furtki tej korzystać mogliby dilerzy.

Wróćmy jednak na chwilę do dopalaczy. Czy były podstawy prawne, żeby państwo podejmowało tak radykalne kroki?

Problem dopalaczy na taką skalę nie wystąpił w żadnym innym kraju europejskim. Rozmawiałem na ten temat ze swoimi odpowiednikami, Ministrami Sprawiedliwości różnych krajów europejskich, nigdzie nie było tak jak w Polsce, gdzie powstało ponad 1000 sklepów handlujących dopalaczami. Zwróćmy też uwagę, jak to zjawisko narastało. Pierwszy sklep powstał pod koniec 2008 roku, w roku bieżącym przed wakacjami było trochę ponad 200, a na przełomie września i października, kiedy Inspekcja Sanitarna podjęła swoje czynności zamknęła ich już około 1000. Popularność tych sklepów wynikała z dwóch głównych czynników. Po pierwszej ogromnej dochodowości przedsięwzięcia i dużego zainteresowania młodych ludzi. W tym drugim przypadku przekonanie o legalności dopalaczy dodatkowo wywoływało wyobrażenie o bezpieczeństwie tych produktów. Lekarze mówią jednak coś całkowicie przeciwnego. Te substancje o często zmienianym składzie chemicznym mogą wywoływać w organizmie młodego człowieka daleko większe spustoszenie niż klasyczne narkotyki, ponieważ stanowią ich syntetyczne, czyli bardziej szkodliwe, zamienniki. Dlatego jestem absolutnie przekonany, że była to podstawa do tego, aby Państwo podejmowało stanowcze działania w tym zakresie. Jednak jako Minister Sprawiedliwości oczywiście zawsze podkreślam, że każdy obywatel także ten, który handlował dopalaczami, ma prawo od każdej decyzji administracyjnej odwołać się do sądu. Dodatkowo gdyby wykazał bezprawność działania służb Państwa może dochodzić odszkodowania od Skarbu Państwa.

Czy Ministerstwo Sprawiedliwości ma pomysł na walkę z dopalaczami w Internecie?

Sklepy z dopalaczami mogą być umieszczone w krajach, w których nie będą obowiązywać przepisy zakazujące handlu dopalaczami i w tym momencie nie dochodzi do naruszenia prawa. Jednak dla mnie niezwykle optymistyczne, jest to, że zamknięcie sklepów z dopalaczami radykalnie ograniczyło skalę używania tych środków, jak również negatywnych tego efektów, m.in. prawie dziesięciokrotnie spadła liczba osób zatrutych po zażyciu dopalaczy w oddziałach detoksykologicznych polskich szpitali. Zakup dopalaczy przez Internet, to na szczęście dużo rzadziej wykorzystywana forma zakupu, niż w sklepach. Kilkanaście dni temu Komisja Europejska ogłosiła sprawozdanie roczne za rok 2010 dotyczące stanu problemu narkotykowego w Europie. W tym dokumencie pierwszy raz pojawił się osobny rozdział zatytułowany „Nowe narkotyki i tendencje” w całości poświęcony dopalaczom. Instytucje europejskie mówią o tym jak ogromne to zagrożenie. Jednocześnie wskazują, że rozwiązanie tego problemu powinno być domeną poszczególnych państw i ich ustawodawstw. Raport zwraca także uwagę, że w zakresie powstawania sklepów z dopalaczami Polska jest jednym z niechlubnych liderów w Europie. W konsekwencji diagnoza, którą postawiliśmy, jak ogromnym niebezpieczeństwem są dopalacze moim zdaniem absolutnie uprawniała do reakcji. Trzeba przy tym pamiętać, że prawo nie może być martwe. Musi reagować na zmieniającą się rzeczywistość. Tu niewątpliwie mieliśmy do czynienia z sytuacją, wymagającej natychmiastowej działania Państwa.