Czy należy zmieniać obowiązującą ustawę o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi czy wystarczy ją egzekwować?

Juliusz Braun

Dominuje, niestety, przekonanie, że gdy prawo nie funkcjonuje, to trzeba je zmienić. Posłowie, którzy wprowadzą takie zmiany, mają poczucie spełnionego obowiązku. Nie jest to jednak dobra praktyka. Jeżeli prawo nie funkcjonuje, to zaostrzanie zakazów i sankcji nic nie da. Skoro łagodniejsze prawo nie funkcjonowało, to bardziej rygorystyczne przepisy także się nie sprawdzą. Poza tym trudno wyobrazić sobie jeszcze ostrzejsze przepisy niż te obecne. Należy przede wszystkim egzekwować obowiązujące ograniczenia w zakresie sprzedaży alkoholu, na przykład poprzez konsekwentne odbieranie koncesji na sprzedaż alkoholu tym podmiotom, które łamią istniejące zakazy sprzedaży alkoholu nieletnim. To najdotkliwsza kara, bo wiąże się z pozbawieniem możliwości zarabiania na sprzedaży alkoholu. Dobrym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie zasady, że przy zakupie alkoholu wszyscy muszą pokazywać dowód osobisty. Nie byłoby wówczas wątpliwości, czy ktoś wygląda na 18 lat.

Leszek Wiwała

Przepisy ustawy o wychowaniu w trzeźwości powstały w bardzo odległej przeszłości, w 1982 roku. Od tego momentu wiele się zmieniło i nie można bazować tylko na zakazach i proponować po raz kolejny zaostrzanie przepisów. Jednak nawet te stare przepisy są w pewnych aspektach bardzo dobre, np. jeśli chodzi o zakaz sprzedaży alkoholu nieletnim. Wystarczy egzekwować to, co już mamy. Nie należy zaostrzać sankcji wobec dystrybutorów za sprzedaż alkoholu nieletnim i np. proponować odebrania im koncesji zamiast na trzy lata na pięć lat. Bo problem tkwi gdzie indziej. Gdy zwiększamy wymiar kary, to najczęściej maleje jej nieuchronność. A przecież wystarczy zwiększyć liczbę kontroli w sklepach i na drogach i egzekwować istniejące normy. Uważam, że rozsądne byłoby w przypadku pijanych kierowców orzekanie przez sądy przepadku samochodu.

Marta Kaczan-Parchimowicz

Obecnie obowiązująca ustawa o wychowaniu w trzeźwości zawiera - przynajmniej teoretycznie - wiele dobrych rozwiązań. Przypomnę przykładowo, że w zakresie odpowiedzialności karnej Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych (PARPA) ma funkcje oskarżyciela publicznego, a więc dysponuje uprawnieniami prokuratora w egzekwowaniu zakazów wynikających z tej ustawy, tj. zakaz obrotu alkoholem bez zezwolenia, zakaz sprzedaży alkoholu nieletnim, zakazu reklamy alkoholu. Ale dotychczas nie słyszałam o żadnym postępowaniu w tym zakresie z udziałem PARP. Szuka się tylko kolejnych sankcji i restrykcji, które ekonomicznie uderzają przede wszystkim w branżę alkoholową, a, niestety, nikt nie przyjrzał się nawet, jak w praktyce działa obowiązująca ustawa.

Adam Malczak

Im więcej zakazów i obostrzeń, tym większa pokusa u młodych ludzi, by te zakazy łamać. To naturalny odruch. Kształt obecnych przepisów jest pewnym kompromisem i zmienianie tego prawa raczej nie pomoże. Nie można też łagodzić prawa i iść w stronę modelu niemieckiego, gdzie alkohol do 20 proc. może kupić osoba, która ma 16 lat. Nie każdy tak młody człowiek jest odpowiedzialny. Problem tkwi gdzie indziej. Przede wszystkim sprzedawca musi mieć świadomość, że sprzedaż alkoholu nieletniej osobie stanowi złamanie prawa. Kara utraty w takim wypadku koncesji na sprzedaż alkoholu to minimum.

Czy trzeba wprowadzać dodatkowe ograniczenia w zakresie reklamy piwa?

Prof. Janusz Czapiński

Gdyby browary mogły emitować reklamy w dowolnym paśmie czasowym, to efekt wzrostu sprzedaży piwa byłby naprawdę imponujący. Jednak to by było zjawisko krótkotrwałe. Po miesiącu sprzedaż piwa wróciłaby do normalnego poziomu. Należy spróbować ustalić priorytety, które mogą być podpowiedzią dla legislatorów, aby wiadomo było, co naprawdę jest ważne. Przykładowo ostrzeżenia na opakowaniach papierosów nie zniechęciły palaczy do kupowania tego produktu. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, w jakich obszarach mamy do czynienia z negatywnymi skutkami picia alkoholu. Najważniejszymi takimi obszarami są szkoła i młodzież. W tych przypadkach inne regulacje prawne niż ustawa o wychowaniu w trzeźwości mogą skutecznie wpłynąć na podniesienie wieku inicjacji alkoholowej. Obecnie młodzież zaczyna pić alkohol bardzo wcześnie. Z badań, które przeprowadziłem w lutym 2008 roku wynika, że w przedziale wiekowym 15-18 lat 55 proc. osób przyznaje się do picia alkoholu w ostatnim miesiącu. To jest naprawdę wskaźnik, który powinien nas przerazić. W szóstej klasie szkoły podstawowej 8 proc. uczniów przyznaje się do picia alkoholu w czasie minionego miesiąca. Przeraża mnie to, że jest bardzo niewielka różnica między dziewczętami i chłopcami. W grupie dorosłych to mężczyźni przeważają wśród osób nadużywających alkoholu. W grupie młodzieży jest pełne równouprawnienie.

Juliusz Braun

W przypadku reklamy co kadencję pojawia się nowy pomysł na zmiany w obowiązujących przepisach. Jedni posłowie chcą złagodzić przepisy, bo bardziej rygorystyczne się nie sprawdziły. Inni chcą później zaostrzyć regulacje, gdyż te bardziej liberalne ich zdaniem też się nie sprawdziły. Po części jest to wynik ignorancji do ekonomicznego wymiaru funkcjonowania mediów i rynku reklamy. Jeżeli w uzasadnieniu do projektu ustawy jest napisane, że zmiana godziny emisji reklamy piwa z godziny 20 na 23 nie rodzi skutków ekonomicznych, to jest to nieprawda. Jeśli już wykonuje się taki ruch, to trzeba rozważyć wszystkie ekonomiczne skutki z nim związane. Należy wskazać, czy będą istniały inne możliwości finansowania mediów w związku z mniejszą liczbą reklam piwa. Nie można zakładać, że media i rynek reklamy jakoś sobie poradzą.

Andrzej Olkowski

Na emisję reklam piwa w telewizji trzeba spojrzeć w inny sposób. W latach 90. przy reklamie piwa bezalkoholowego były mrugnięcia okiem. W ten sposób omijano istniejące wówczas bariery w reklamie. Dziś reklama piwa wygląda zupełnie inaczej. Obecnie jest to informacja o tym w jaki sposób powinno się spożywać piwo. Człowiek oglądający reklamę edukuje się w zakresie kultury spożywania alkoholu. Zupełnie inaczej jest w branży samochodowej, która w większym stopniu niż producenci piwa jest odpowiedzialna za dużą liczbę wypadków. Reklamy samochodów pokazuje się w taki sposób, że widać pojazd jadący trzy razy szybciej niż dopuszczalna prędkość w naszym kraju. Przekaz ten robi się w sposób bardzo atrakcyjny dla odbiorcy i to może zachęcać do takiej jazdy. Nikt się temu nie sprzeciwia. Tymczasem w Polsce demonizuje się, że to właśnie spożycie alkoholu drastycznie zwiększa liczbę wypadków samochodowych. Statystyki pokazują jednak, że nietrzeźwi kierowcy powodują mniejszą część takich zdarzeń na drodze. Proszę zwrócić uwagę, że nawet odebranie prawa jazdy nie jest skuteczne w przypadku pijanych kierowców na drodze. Często pijani kierowcy schwytani przez policję już dawno mają odebrane prawo jazdy.

Danuta Gut

Obecnie obowiązujące przepisy w zakresie reklamy piwa są bardziej precyzyjne niż dawniej. Reklama, co do swoich treści i kształtu, jest mocno regulowana, ze wskazaniem, że nie może być ona kierowana do młodych ludzi. Najbardziej istotne jest pilnowane, aby ten przekaz nie był w żaden sposób kierowany właśnie do osób młodych. Reklama musi być tak skonstruowana, żeby zainteresować osobę, do której jest ona kierowana. Nasze przekazy są kierowane wyłącznie do dorosłego odbiorcy, a nie do młodzieży. Poza tym nie ma żadnych badań, które wskazywałyby, że istnieje jednoznaczny związek między godziną emisji reklamy a spożywaniem piwa przez młodych ludzi. Już dwa lata temu apelowaliśmy do Ministerstwa Zdrowia, aby przeprowadzono takie badania. Trzeba ustalić, jaki wpływ na zachowanie młodzieży ma reklama, a jaki grupa rówieśnicza, środowisko rodzinne czy warunki ekonomiczne. Oczywiście, reklama na pewno ma jakieś znaczenie. Ale nie wiemy, czy jest ona na pozycji pierwszej czy ostatniej.

Prof. Janusz Czapiński

Polska przestała być krajem alkoholików. Liczba uzależnionych od alkoholu kształtuje się na poziomie około 4 proc. To naprawdę mało w porównaniu z krajami bałtyckimi czy Irlandią. Reklamy piwa rzeczywiście wpłynęły na kulturę picia w Polce. Browarom zawdzięczamy mniejsze spożycie mocnych alkoholi. Te informacje są pocieszające. Niekorzystne jest jedynie obniżanie wieku inicjacji alkoholowej, co niekorzystnie wpływa na rozwój fizyczny czy tez emocjonalny u młodych osób. Przerażające jest to, że połowa osób, które jeszcze nie są pełnoletnie, regularnie pije alkohol.

Czy wprowadzenie ostrzeżeń na opakowaniach alkoholu wpłynie na ograniczenie jego spożycia?

Teresa Piotrowska

Propozycja, by 20 proc. powierzchni butelki stanowiły ostrzeżenia, wzbudzała od początku największe kontrowersje. Ministerstwo przygotowało kilka różnych wersji ostrzeżeń na butelki, jednak każdy z nich było adresowane do innej grupy ludzi: odrębnie do kierowców, kobiet w ciąży czy młodzieży. Minister zdrowia miał zadecydować, które z tych informacji pojawią się na butelce. Ale tak naprawdę żaden z tych komunikatów nie odnosił się do szerokiego kręgu adresatów. Przez to trudno nawet ocenić skuteczność takich etykiet. Wobec licznych wątpliwości co do skuteczności wprowadzenia ostrzeżeń podkomisja rekomendowała odrzucenie pomysłu etykietowania alkoholi. Dobrze się jednak stało, że ten projekt wywołał prawdziwą debatę na ten temat samej ustawy o wychowaniu w trzeźwości. To pozwoli przeanalizować funkcjonowanie obecnie obowiązujących przepisów oraz różnych programów profilaktycznych. Mamy w tej chwili czas na to, by zweryfikować pewne dotychczasowe działania rządu i gminne programy profilaktyki. Być może da się gdzieś coś poprawić i zrobić lepiej. Pozytywne jest to, że producenci alkoholi sami z własnej nieprzymuszonej woli przygotowują programy społeczne, docierając do młodych osób. Ważne, aby w debacie nad zmianami przepisów uczestniczyli wszyscy zainteresowani, również przedsiębiorcy.

Danuta Gut

Dobrze, że podkomisja odrzuciła pomysł zamieszczania ostrzeżeń o szkodliwości alkoholi. Według mnie to zwycięstwo rozsądku nad emocjami. Zmiany nie były w ogóle przemyślane. Nikt ich nie konsultował z przedsiębiorcami z branży alkoholowej. Nikt nie pytał, jaka jest skuteczności tego typu rozwiązań i ile kosztowałoby dostosowanie linii produkcyjnych do planowanych wymagań. Cieszę się, że po raz pierwszy, za sprawą sejmowej podkomisji, otworzono się na wysłuchanie racji wszystkich stron. Dotychczas bowiem byliśmy traktowani wrogo i nikt nie chciał wysłuchać żadnych naszych argumentów. Uważam, że wszystkim nam powinno chodzić o likwidowanie zjawiska nadużywania alkoholu, a nie o walkę z całą branżą alkoholową.

Adam Malczak

Jestem pewien, że takie ostrzeżenia na alkoholu nie przyniosłyby żadnego rezultatu. Zamiast tego trzeba wyrabiać w Polakach kulturę picia, uczyć rozsądku. Można to robić tylko poprzez mądre, trafiające do młodych, kampanie społeczne i poprzez edukację.

Marta Kaczan-Parchimowicz

Poselski projekt nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości zirytował przedsiębiorców, bo to kolejny przypadek, kiedy to oni mają ponieść największą odpowiedzialność za nieudolność państwa i różnych jego instytucji w egzekwowaniu już obowiązujących przepisów. Obecna ustawa daje odpowiednie instrumenty prawne i kontrolne w tym zakresie. Tylko przepis sobie, a życie sobie. Podam przykład: mamy orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego, że wystarczy jednorazowa sprzedaż piwa, aby odebrać przedsiębiorcy zezwolenie na obrót alkoholem. Czyli można stosować surowe sankcje, ale może trzeba bardziej nagłaśniać takie przypadki, tak aby wszyscy, którzy zajmują się sprzedażą alkoholu, byli bardziej świadomi konsekwencji naruszeń zakazów wynikających z przepisów.

Juliusz Braun

O ile broniłbym sensu zamieszczania napisów na papierosach, gdyż wówczas gdy je wprowadzano, nie było pełnego przekonania społecznego o szkodliwości palenia, to w przypadku alkoholi uważam, że to całkowicie chybiony pomysł. Nie sadzę, aby osoba spożywająca alkohol dowiadywała się o jego szkodliwości z nalepki. Nie ma w tym żadnej logiki.

Czy sprzedaż alkoholu przez internet jest obecnie dopuszczalna?

Marta Kaczan-Parchimowicz

PARPA stoi na stanowisku, że sprzedaż alkoholu w internecie jest nielegalna i może prowadzić do wszystkich konsekwencji przewidzianych w ustawie o wychowaniu w trzeźwości. Przypomnę jednak, że ustawa pochodzi z 1982 roku i choćby z tego powodu nie zawiera jakichkolwiek odniesień do internetu. Przepisy regulują kwestię sprzedaży alkoholu w sklepach, restauracjach, pubach, ale nie w internecie. Na podstawie tych samych przepisów w drodze wykładni można podać tyle samo argumentów za tym, że sprzedaż przez internet jest dopuszczalna, jak i że jest to nielegalne.

Leszek Wiwała

W tej kwestii mamy ewidentną lukę w prawie. Wszystko zależy od interpretacji. W 2003 roku, PARPA stwierdziła, że sprzedaż alkoholu przez internet jest dopuszczalna, pod warunkiem że podmiot oferujący taką sprzedaż ma procedury zabezpieczające realizację innych wymogów wprowadzonych w ustawie, np. osoba, która dostarcza alkohol, sprawdzi, czy nabywca jest osobą pełnoletnią. Dopiero na początku tego roku okazało się, że jest inaczej, że sprzedaż alkoholu przez internet jest w ogóle zakazana. A przecież stan prawny się nie zmienił. Tylko zaproponowano zupełnie nową wykładnię. Nie powinno być takiej dowolności przy interpretacji przepisów.

Juliusz Braun

Równie nietrafiony jest pomysł wprowadzenia zakazu poruszania się narciarzy po stokach narciarskich po spożyciu alkoholu. Widomo, że takie przepisy pozostaną całkowitą fikcją. Nie ma jakichkolwiek badań, które wskazywałyby na istnienie rzeczywistego problemu w tym zakresie. Natomiast, jak pokazuje przykład Włoch, znacznie istotniejszym problemem jest wprowadzanie obowiązku jazdy na nartach, zwłaszcza dzieci, w kaskach. To realnie poprawia bezpieczeństwo. Obecnie obowiązujące przepisy pozwalają wyciągnąć konsekwencje wobec osób, które spowodują pod wpływem alkoholu wypadek na stoku.

W jaki sposób można wyeliminować naganną, ale powszechną praktykę sprzedaży alkoholu nieletnim?

Juliusz Braun

W Polsce pokutuje przekonanie, ze nagorzej być donosicielem, stąd taka bierność wobec naruszeń zakazu sprzedaży alkoholu nieletnim. W innych państwach ludzie chętniej interweniują. Mają poczucie spełnionego obowiązku obywatelskiego. Niestety, tej bierności, która panuje u nas, nie da się zmienić jednorazową kampanią społeczną. Potrzebny jest wieloletni program z udziałem mediów. Jestem pewien, że możliwe byłoby zamieszczanie spotów społecznych na antenie po preferencyjnych stawkach.

Prof. Janusz Czapiński

Młodzi ludzie szczególnie łatwo mogą kupić piwo w dużych sklepach. Kasjerki nie pytają o wiek. Nie wprowadzałbym jednak regulacji polegającej na tym, aby legitymować każdą osobę kupującą alkohol. Byłoby absurdem, aby starszą osobę prosić o okazanie dowodu osobistego. Jednak wszystkie młode osoby powinny być proszone o dokument tożsamości. Ponadto za sprzedaż alkoholu osobie niepełnoletniej obligatoryjnie powinna być odbierana koncesja. To jest potworna kara. Gdyby utrata koncesji za sprzedaż piwa osobie niepełnoletniej groziła nie tylko pojedynczemu sklepowi, ale całej sieci handlowej to przedsiębiorcy kazaliby swoim pracownikom legitymować nawet 30-latków. Ponadto warto pomyśleć nad tym, aby była rzadsza sieć punktów sprzedaży alkoholu, większa odległość sklepów od szkół. To są proste rozwiązania, które w przeciwieństwie do manipulowania czasem antenowym emisji reklam szybko przyniosłoby efekt i to długofalowy.

Andrzej Olkowski

Zgadzam się, że młodzież najłatwiej może kupić alkohol w dużej sieci handlowej. Problemem nie są małe osiedlowe sklepy. Tam sprzedawca najczęściej dobrze zna osoby robiące zakupy. Przeprowadziliśmy badanie wśród młodych ludzi, w którym pytaliśmy o miejsce, w którym robią zakupy przed prywatką. Padała odpowiedź, że w markecie, gdyż nikt tam o nic nie pyta. Natomiast w małych sklepach sprzedawca pyta przynajmniej o wiek.

Czy możliwa jest współpraca administracji z branżą alkoholową w zakresie walki ze zjawiskiem alkoholizmu?

Juliusz Braun

Działania przeciwalkoholowe w Polsce są mocno ideologiczne, a przez to stają się one mało racjonalne. Tymczasem jest ogromny obszar, gdzie można działać wspólnie - edukacja i kontrola. Jako przykład podam dobrze układającą się współpracę Rady Reklamy z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Wychodzimy z założenia, że dopóki branża reklamy sama potrafi ten rynek organizować, to administracja państwowa jest niepotrzebna. Instytucje państwowe powinny reagować tylko wtedy, gdy jest to konieczne.

Leszek Wiwała

Cieszę się, że posłowie przestali wrogo postrzegać branżę alkoholową. Nareszcie zostało dostrzeżone to, że producenci alkoholi chętnie biorą udział w projektach społecznych, a nawet sami je inicjują. Również dla nas ważna jest edukacja i prewencja. Dlatego angażujemy się w kampanie zapobiegające spożywaniu alkoholu przez kierowców i kobiety w ciąży. Najnowsze badania mówią, że w przypadku kobiet w ciąży każda dawka alkoholu, zwłaszcza w pierwszym trymestrze, jest szkodliwa dla płodu. Dlatego mówimy zero alkoholu w ciąży i robimy akcje edukacyjne we współpracy z ginekologami z Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego. Trzeba poprzez edukację uświadomić kobiety, że jeśli starają się o dziecko, to nie mogą sięgać po alkohol.

Danuta Gut

Współpraca jest konieczna, ale nasze dotychczasowe doświadczenia skłaniają mnie do pesymizmu w tym zakresie. W czerwcu 2007 r. Komisja Europejska, powołując platformę do spraw alkoholu i zdrowia, zaprosiła do udziału w niej wszystkich, w tym nie tylko organizacje producenckie, ale także prywatny biznes, po to aby opracować wspólnie programy i dzielić się doświadczeniami. U nas, niestety, jest inaczej. W 2003 roku rozpoczęliśmy współpracę m.in. zapraszając PARPA do prowadzenia kampanii Alkohol nieletnim - dostęp wzbroniony. W pierwszej edycji tej kampanii wystąpiliśmy wspólnie, choć uzgodnenia nie zawsze były łatwe. Obecnie także kontynuujemy tę kampanię, ale już bez PARPA. Sami dotarliśmy z akcją do 50 tys. sklepów i 20 komend policji.

Teresa Piotrowska

PARPA powinna być strategiem całej działalności profilaktycznej w kraju, wytyczać kierunki i oceniać programy. Nie wystarczą pojedyncze i nieskoordynowane projekty, bo tym zajmują się samorządy. Może dobrze się stało, że jest teraz taka możliwość rozważenia zmian w ustawie, ale przemyślanych.

Leszek Wiwała

Ciężar działań państwa powinien być przesunięty na edukację. Z art. 11 ustawy o wychowaniu w trzeźwości wynika, że 1 proc. przychodów budżetowych z tytułu podatku akcyzowego, czyli na ten rok ok. 90 mln zł, ma trafić na profilaktykę. To są bardzo duże pieniądze i trzeba je rozsądnie wykorzystywać.

Adam Malczak

Najważniejsze, aby z edukacją docierać do młodzieży bardzo wcześnie. Większość dyrektorów szkół będzie bardzo szczęśliwa, jeśli ktoś zaproponuje im programy przeciwalkoholowe. To znacznie skuteczniejsze niż wprowadzenie ostrzeżeń na butelkach. W szkołach jest duże zapotrzebowanie na edukację w tym zakresie.