Przed nami wybory. Wiele wskazuje na to, że wygra je PiS, które już zapowiada, że wiele zmieni, jeżeli chodzi o władzę sądowniczą. Boi się pan?

Jestem spokojny. Politycy często kierują się głosami opinii publicznej. I jeśli widzą, że jest zapotrzebowanie na radykalizm, to stroszą piórka radykalizmu. Później wygrywają wybory, patrzą, jaki jest budżet, jakie są niebezpieczeństwa dla systemu. I wtedy się okazuje, że dużej części z obietnic przedwyborczych spełnić się nie da. Poczekajmy więc spokojnie. Partie opozycyjne w trakcie kampanii często stoją na stanowisku, że w państwie wszystko należy zmienić. A jak dochodzą do władzy, to nagle się okazuje, że wcale nie wszystko.

I wszystko to da się usprawiedliwić trwającą walką o głosy wyborców?

Oczywiście bardzo niepokoją pewne populistyczne wypowiedzi, które padały już z ust osób aspirujących do wysokich stanowisk państwowych. Chodzi o wypowiedzi sugerujące, że sądy są manipulowane, że orzekają pod polityczne zapotrzebowanie, czy wreszcie że należy sędziów kontrolować i badać ich wariografem albo badać ich mocz. A przecież takie głosy słychać było na konwencji PiS. To jest poniżej pewnego poziomu i tego typu wypowiedzi należy tępić z całą stanowczością.

PiS w swoim programie proponuje powołanie izby wyższej Sądu Najwyższego. Mieliby tam zasiadać także ludzie wskazywani przez prezydenta. Jak się panu ten pomysł podoba?

To jest bardzo krótkowzroczne myślenie. Teraz PiS tego chce, bo prezydent jest „ich”. A co będzie, jak w kolejnych wyborach zostanie wybrany kandydat konkurencyjnej partii? Przepisy trzeba tworzyć dla dobra państwa. Poza tym wydaje się, że takie rozwiązanie byłoby niezgodne z konstytucją.

Skąd ten wniosek?

Konstytucja stanowi, że sądownictwo jest dwuinstancyjne. Pytanie więc, gdzie w tej strukturze miałaby zostać umieszczona taka izba. Ponadto ustawa zasadnicza określa, w jaki sposób sędziowie powinni być wybierani.

Ale przecież te osoby, które miałyby być wskazywane przez prezydenta, można potraktować jako czynnik społeczny.

No tak, ale ławnicy nie są wskazywani przez polityka. Poza tym mają oni wszelkie atrybuty przysługujące sędziom zawodowym, co gwarantuje im niezawisłość.

Taka izba wyższa SN, zgodnie z założeniami PiS, miałaby badać zakończone prawomocnymi orzeczeniami sprawy i sprawdzać, czy rozstrzygnięcie było zgodne z prawem, dobrem jednostki lub dobrem wspólnym. Jak pan ocenia tę propozycję?

W ten sposób będzie można podważyć każde prawomocne orzeczenie. A to odbije się na stabilności prawa. To całkowicie niedookreślone zwroty. Poza tym każdy z nas inaczej może rozumieć dobro wspólne czy nasze indywidualne dobro. Klauzule generalne, jak np. dobre obyczaje kupieckie czy zasady współżycia społecznego, są już w kodeksach, obudowane orzecznictwem, ale stosują je umocowane konstytucyjnie sądy w ramach określonej procedury, a nie jakieś ludowo-narodowe trybunały.

Pytanie, co gorsze: prawo stabilne czy niesprawiedliwe?

Przecież już dziś mamy instytucję skargi na orzeczenie niezgodne z prawem, mamy instytucję wznowienia postępowania. Prawo więc przewiduje sytuację, kiedy nawet prawomocne orzeczenie może zostać wzruszone. Zawsze jednak z takich rozwiązań powinno się korzystać powściągliwie i ograniczać to do naprawdę wyjątkowych sytuacji.

Ale ani przy skardze na orzeczenie niezgodne z prawem, ani przy wznowieniu postępowania sąd nie bada, czy orzeczenie było zgodne z dobrem jednostki lub dobrem wspólnym. I na tym miałaby polegać przewaga tego nadzwyczajnego środka zaskarżenia, który proponuje PiS nad obecnymi regulacjami.

I to jest kolejne niebezpieczeństwo. Jak już wskazałem, to są niezwykle ocenne kryteria. Inaczej będzie je rozumiał mieszkaniec wielkiego miasta, inaczej mieszkaniec prowincji, inaczej katolik, inaczej ateista.

A tylko sędzia nie myli się w ocenie tego, co jest słuszne i dobre?

Sędziowie to też ludzie, więc i oni zapewne czasem się mylą. Ale system ich kontroli jest wielostopniowy i przejrzysty. Zdaję sobie sprawę, że część orzeczeń nie podoba się opinii publicznej. I nie musi. Podam przykład – gdybyśmy zrobili sondę wśród obywateli i zapytali o karę śmierci, to 70 proc. opowiedziałoby się za. Ale czy to znaczy, że mamy tę karę przywrócić? Sędziowie muszą umieć się w pewnych sytuacjach przeciwstawić opinii publicznej. I właśnie dlatego pozycja sędziów w państwie demokratycznym musi być silna także wobec innych władz i temu ma służyć konstrukcja równoważenia się władz.

Ale przyzna pan, że czasami sądy zbyt formalistycznie podchodzą do rozstrzyganych spraw.

Mamy ułomne prawo i czasem to prawo szwankuje. Mamy rozbieżności w orzecznictwie. W niektórych kategoriach spraw nie ma skargi kasacyjnej i trudno przez to ustalić wykładnię danego przepisu. I to jest dla mnie rzeczywisty problem, że w jednej części Polski mamy w podobnych sprawach takie orzeczenie, a w innej części zupełnie inne, przy niemal identycznym stanie faktycznym. Należy się więc zastanowić nad poszerzeniem zakresu skargi kasacyjnej, bo ona jest dzisiaj skargą jedynie co do prawa. SN nie bada, czy sąd poczynił właściwe ustalenia, jeżeli chodzi o stan faktyczny. Pytanie, czy to jest dobre rozwiązanie. Należy na ten temat dyskutować.