Dlaczego zaangażował się pan w kwestię przygotowania rozwiązań darmowej pomocy prawnej?

Mówiłem o tym już w kampanii wyborczej, bo miałem i mam głębokie przekonanie, że to ważny kierunek działania całego państwa. Był więc to ważny temat także dla kandydata do urzędu prezydenckiego. Okazało się, że przygotowanie rozwiązania jest trudne, choć sporo udało się zrobić. To m.in. uzyskanie współdziałania Naczelnej Rady Adwokackiej i Krajowej Izby Radców Prawnych i zaangażowania adwokatów i radców w akcje społeczne, udzielanie bezpłatnej pomocy przedsądowej dla ludzi niezamożnych w skali całej Polski.

Jakie wnioski wynikają z przygotowanej przez pana kancelarię Zielonej Księgi?

Zrobiony jest początek, ale potrzebne jest systemowe rozwiązanie, które będzie działać cały czas na rzecz osób, których – z powodów natury ekonomicznej – nie stać na uzyskanie przedsądowej pomocy prawnej. Przedsądowej, bo – pamiętajmy – pomoc sądowa w postaci adwokata z urzędu istnieje. Funkcjonuje jeszcze jeden element systemu. Otóż przyjęliśmy dyrektywę europejską, która nakazuje nam udzielenie pomocy prawnej obcokrajowcom. Dotyczy to i opieki prawnej przedsądowej, i sądowej. W przypadku Polaków istnieje tylko system opieki sądowej. Czyli z takiego rozwiązania korzystają na terenie państwa polskiego cudzoziemcy, a nie korzystają obywatele naszego państwa. To wyzwania, które stoją przed nami. Tym bardziej że w wielu krajach, zaczynając od USA, a kończąc na naszych sąsiadach zza Odry, jest zasadą, że obywatel nie może być pozbawiony pomocy prawnej z tego powodu, że go na nią nie stać.

W Polsce sprawa się rozbiła o pieniądze.

Moim zdaniem stało się tak ze względu na pójście najprostszą drogą, zakładającą wydanie dużych pieniędzy na realizację tego celu. A w moim przekonaniu warto myśleć, jak spożytkować lepiej pieniądze, które państwo polskie i tak przeznacza na darmową pomoc, np. w ramach procesów sądowych. Nasuwa się pytanie, czy nie można tego robić taniej. Czy potrzeba 200 mln zł, czy 120 mln zł, czy może 140 mln zł, podczas gdy – zdaniem resortu sprawiedliwości – potrzeba było aż 300 mln zł. Różnice są duże, więc rozmawiałem o tym z ministrem sprawiedliwości. Ma on zorientować się, gdzie można by znaleźć pieniądze potrzebne na objęcie opieką prawną przedsądową najuboższych obywateli.

Czyli jest diagnoza. Jakie powinno być rozwiązanie docelowe i na ile pana zaangażowanie będzie w nim widać?

Moje zainteresowanie przejawia się m.in. w objęciu patronatu nad akcją społeczną adwokatów i radców prawnych. Jestem im niesłychanie wdzięczny za to, że kilka razy w roku tysiące adwokatów i radców prawnych będą udzielały darmowych porad w skali całego kraju. Jestem też zdecydowany wspierać prace, które toczą się w rządzie oraz z inicjatywy PSL w Sejmie. Ważne jest, że mam co wspierać. Oczywiście będę próbował dodać swoje pomysły do ewentualnej ustawy, która będzie przechodziła normalną drogę legislacyjną. Mam też nadzieję, że Zielona Księga będzie źródłem inspiracji do wypracowania rozwiązania, które zapewni wysokie standardy udzielania takiej darmowej pomocy prawnej pod auspicjami państwa. Księga została przekazana rządowi i parlamentowi oraz wszystkim środowiskom politycznym. Mam nadzieję, że da się zbudować w tej sprawie szerokie porozumienie.

Chyba jest dobry klimat dla tej niełatwej sprawy. Podobnie narasta społeczne zrozumienie dla potrzeby przywiązywania większej wagi do ochrony wspólnych wartości, takich jak np. polski krajobraz i nasze otoczenie. Jeśli je zniszczymy, będzie nas straszyło, a nie cieszyło. Tu podobnie. Widzę też analogię z kartą dużej rodziny. Wydawało się, że do uruchomienia elementów polityki prorodzinnej państwa należy znaleźć wielkie pieniądze. A okazało się, że czasami wystarczy znaleźć entuzjastów i osoby chcące tworzyć dobry klimat dla rodziny. Efektem takiego działania jest to, że bez regulacji ustawowych wchodzą w życie gminne i regionalne karty dużych rodzin. Są one zbiorem bardzo ciekawych pomysłów, na miarę możliwości finansowych samorządów. Trzeba to oczywiście spiąć ogólnopolską kartą, i tu faktycznie będą potrzebne pieniądze budżetowe lub rezygnacja państwa z czerpania zysków z dostępu do instytucji kultury narodowej. Wniosek? Czasami nie trzeba forsować drogich pomysłów drenujących budżet. Wystarczy odwołać się do wspólnego myślenia i już istniejących możliwości.

Jakie pomysły będzie pan chciał umieścić w docelowym modelu darmowej pomocy prawnej?

Zobaczymy. Na razie znamy tylko projekt PSL. Dla mnie najważniejsze, by ten system stworzył realną podstawę do dostępu do takiej pomocy dla ludzi faktycznie ubogich. Gdybym miał wybierać – a może będę musiał wybierać – czy stworzyć taki system z myślą o najuboższych, czy nie stworzyć, bo są ambicje, by objął on wszystkich niebogatych, to zawsze wybiorę pierwszy wariant. Powiem – zróbmy coś naprawdę dla ludzi ubogich.

Zielona Księga, czyli wsparcie dla najbiedniejszych

Profesjonalna porada prawna i bezpłatna informacja dla najbardziej potrzebujących to fundament wsparcia obywateli, jeszcze zanim ich problem prawny stanie na wokandzie. Rząd i parlament powinny podjąć prace nad uchwaleniem odpowiednich przepisów wdrażających te rozwiązania. Takie są m.in. założenia systemu nieodpłatnej pomocy prawnej dla najuboższych, zawarte w opublikowanej przez Kancelarię Prezydenta Zielonej Księdze. Jest ona efektem spotkań ekspertów w ramach Forum Debaty Publicznej „Sprawne i służebne państwo”.

Podstawowym celem przedsięwzięcia jest kompleksowa regulacja pozasądowej pomocy prawnej. Obecne przepisy skupiają się bowiem na wsparciu dopiero w trakcie procesu, czyniąc zadość prawu do sądu i pomocy podczas postępowania sądowego gwarantowanym konstytucją. Natomiast nie ma regulacji, które zapewniałyby możliwość uzyskania nieodpłatnej porady profesjonalisty jeszcze przed wstąpieniem na drogę sądową.

Księga rekomenduje, by prace rozpocząć od udostępnienia jak najszerszemu gronu osób informacji i prostej porady prawnej, np. przy przygotowaniu pozwu. Każda osoba mogłaby uzyskać wiadomości na temat obowiązujących przepisów i aktualnego orzecznictwa. Udzielana byłaby też porada dotycząca konkretnego problemu prawnego, z którym zainteresowany zwrócił się o pomoc.

Jak wskazują autorzy publikacji, dopiero szczegółowa analiza możliwości finansowych państwa pozwoli zweryfikować, na ile możliwe będzie rozszerzenie grona odbiorców. Bezpłatność dotyczyć miałaby przede wszystkim szczególnej grupy osób, np. korzystających z pomocy społecznej. Pozostałe uzyskiwałyby poradę za niewielką opłatą. Zgodnie z propozycjami pomoc miałaby być świadczona na poziomie powiatów tak, by była jak najbliżej potrzebujących. Samorządy dostałyby na ten cel dodatkowe środki z budżetu państwa.

Mimo trwających prac do tej pory nie udało się uchwalić żadnej ustawy regulującej dostęp do bezpłatnej pomocy prawnej. Prezydencka publikacja wymienia pięć głównych projektów Ministerstwa Sprawiedliwości, procedowanych od 2005 r., z których żaden nie wszedł w życie.