Profesor Irena Lipowicz powiedziała o sprawie Barbary Blidy: „Z tym prokuratorem generalnym mam wrażenie, że wyczerpaliśmy dialog”. Zapowiedziała, że do sprawy wróci, jeżeli kiedyś będzie nowy prokurator generalny – o ile ona dalej będzie rzecznikiem praw obywatelskich. Jak pan odebrał te słowa?

Sądzę, że organy państwa powinny z sobą współdziałać najlepiej, jak jest to możliwe, niezależnie od tego, kto zajmuje dane stanowisko. Wypowiedź pani rzecznik odbieram jako stwierdzenie, że nie ma ona innych argumentów ponad te, które już przedstawiła. O tym, że Prokuratura Generalna prawidłowo oceniła tę sprawę, łatwo można się przekonać, nie tylko czytając postanowienia sądu utrzymujące w mocy decyzje prokuratury, lecz również zapoznając się z białą księgą dostępną na naszej stronie internetowej.

W lipcowym projekcie prawa o prokuraturze odbierano Krajowej Radzie Prokuratury (KRP) prawo rozstrzygania prokuratorskich konkursów, wzmacniając pozycję decyzyjną PG. Edward Zalewski, szef KRP, mówił, że mamy przechył w kierunku absolutnej władzy prokuratora generalnego. Co pan na to?

Wypowiedź ta odnosi się do poprzedniej wersji projektu. W aktualnej, tej z 5 sierpnia, wprowadzono inne zasady powoływania prokuratorów na wyższe stanowiska. Rada nadal będzie wskazywała kandydatów, a prokurator generalny będzie mógł te propozycje zaakceptować lub nie.

I co państwo na to?

To powrót do dzisiejszego stanu. Prokurator generalny uważa, że powinien mieć większy wpływ na procedurę awansową prokuratorów.

Prokurator generalny czasem nie akceptował kandydatów przedstawianych przez radę i hamował awans. Chyba 8 razy na 800 wniosków?

Czyli jest to margines. Rada niezwykle rzadko musiała ponownie przemyśleć swoją propozycję.

Czy to prawda, że kompetencje rady w zakresie awansów powodują zdaniem Prokuratury Generalnej dysfunkcjonalność w działalności prokuratury?

Nie przypominam sobie, by określenie „dysfunkcjonalność” padło z naszej strony. Na pewno jednak prokurator generalny nie powinien być tylko notariuszem, który podpisuje cudze decyzje. Powinien mieć realny wpływ na procedurę awansową, bo z tym wiąże się jakość działalności prokuratury.

A czy decyzja ministra Marka Biernackiego o utrzymaniu KRP ma sens? Czy to nie dwuwładza w prokuraturze?

Potrzebny jest silny organ samorządu prokuratorskiego. Można dyskutować, czy w tej formie, czy w innej. Być może lepszym rozwiązaniem byłby organ wyłącznie samorządowy, bez udziału czynnika politycznego. Ale na pewno reprezentacja środowiska jest konieczna, przy jasnym określeniu jej kompetencji.

Pytanie tylko, czy rada to rzeczywiście reprezentacja środowiska prokuratorskiego? Czy tylko prokuratorów z jednostek apelacyjnych i Prokuratury Generalnej?

Nie jest prawdą, że w jej skład wchodzą tylko prokuratorzy z tych szczebli, choć faktycznie do rady trafia więcej prokuratorów legitymujących się poważnym dorobkiem zawodowym. Trudno się dziwić, że to oni są wybierani do KRP.

Tylko że żaden z nich nie ma na co dzień kontaktu z prowadzeniem postępowań przygotowawczych. Zresztą ministerstwo chce odejść od tej formuły i proponuje w projekcie, aby każdy szczebel prokuratury na zgromadzeniach miał po 1/3 liczby reprezentantów.

Rada nie zajmuje się przecież prowadzeniem śledztw, a prokuratorzy wyższych niż rejonowy szczebli także prowadzą lub kiedyś prowadzili postępowania.

Kiedyś tak. Ale skoro w rejonach pracuje 66 proc. prokuratorów, to może powinni mieć oni także przewagę na zgromadzeniach?

Każdy z nich może zostać wybrany. Jestem przekonany, że ten, kto ma za sobą dłuższą drogę zawodową, a więc pracował na różnych szczeblach organizacyjnych, widzi sprawy prokuratury w szerszym kontekście niż prokurator, który nie miał takich doświadczeń.

Czy w sprawie reformy prokuratury minister sprawiedliwości wsłuchuje się w opinie prokuratora generalnego z taką uwagą, jak w głos Krajowej Rady Prokuratury?

Chyba nie. Ostatniej wersji projektu nawet nie dostaliśmy.

Z rozdzielnika wynika, że sierpniową wersję wysłano tylko do ministrów: finansów, spraw wewnętrznych, obrony narodowej, i szefa RCL.

Uznano, że uzgodnienia z nami już się skończyły. Lipcowy projekt został nam przedstawiony.

Relacje resortu i Prokuratury Generalnej od kuchni są dość wymowne.

Szkoda, że nikt nie jest zainteresowany poważną dyskusją o przyszłości prokuratury z udziałem prokuratorów. Choćby wysłuchaniem naszych argumentów i przeprowadzeniem rzetelnych analiz, jakie skutki wywołają proponowane rozwiązania. Wiara twórców projektu w swą nieomylność może być zgubna.

Chce pan powiedzieć, że mimo zmiany na fotelu ministra sprawiedliwości nie jest lepiej?

Pamiętam nieodległe przecież czasy, kiedy współpraca ministerstwa z Prokuraturą Generalną była harmonijna. Nie oznacza to, że nasze stanowisko akceptowano bezkrytycznie, ale ogólna atmosfera kontaktów i komunikacja były o niebo lepsze, a wymiana poglądów miała charakter merytoryczny. Jednak od dłuższego czasu za reformę prokuratury odpowiada niezmiennie jeden z wiceministrów sprawiedliwości. Nie jest tajemnicą, że naszych argumentów w ogóle nie bierze on pod uwagę.

Na jakie państwa sugestie jest głuchy wiceminister Michał Królikowski?

W zasadzie żadne nasze postulaty, istotne dla prawidłowego działania prokuratury, nie zostały uwzględnione.

A czy nie ma pan wrażenia, że dyskurs o reformie prokuratury jest trudny, bo państwu zależy przede wszystkim na utrzymaniu dotychczasowych zastępców prokuratora generalnego? Tej kwestii bronią państwo jak niepodległości.

Takie twierdzenia są bałamutne, choć chwytliwe. Ktoś stara się zasugerować, że oś sporu nie dotyczy modelu ustrojowego prokuratury, lecz spraw personalnych, a konkretnie odwołania zastępców PG, którym dorabia się pewną genealogię i formułuje pod ich adresem zupełnie nieracjonalne zarzuty. Choć prokurator generalny powinien mieć swobodę doboru współpracowników, to istota problemu tkwi w tym, by prokuratura była sprawna i skuteczna. To musi zapewnić odpowiednia jej organizacja.

To jakie mają państwo zastrzeżenia w kwestiach dotyczących organizacji?

Długo można by wyliczać. Choćby pomysł nadania opiniom prawnym prokuratur nadrzędnych niewiążącego charakteru. To nieracjonalne rozwiązanie, które może spowodować, że powstanie prawo lokalne. Przykładowo w prokuraturze w Łomży będzie stosowane inne prawo niż w prokuraturze w Nowym Sączu. Co gorsza, nawet w tej samej prokuraturze będą różne poglądy na ten sam problem. Jeśli naszym zadaniem jest i nadal ma być zapewnienie prawidłowego i jednolitego stosowania prawa, to musimy je odczytywać w ten sam sposób. Podkreślam, że dotyczy to wykładni prawa, a nie rozstrzygnięcia konkretnej sprawy.

A pomysł wprowadzenia obowiązku przejęcia sprawy do prokuratury nadrzędnej w przypadku uchylenia decyzji prokuratora niższego szczebla to krok w dobrym kierunku?

Czysty absurd. Takie rozwiązanie może spowodować odwrócenie piramidy kadrowej i konieczność powiększenia prokuratur nadrzędnych. Na przykład PG, uchylając decyzję dotyczącą zakończenia postępowania w błahej sprawie gdzieś w odległej prokuraturze rejonowej, będzie musiał wyznaczyć do prowadzenia sprawy prokuratora ze szczebla Prokuratury Generalnej. On będzie przeprowadzał dowody na miejscu i obsadzał sprawę w lokalnym sądzie. Czy to racjonalne?

Ale ponoć ma to przeciwdziałać nadużywaniu tego instrumentu.

Czyli zdaniem autorów projektu stabilność decyzji jest ważniejsza od ich prawidłowości.

Ale może chodzi o to, aby wreszcie zagospodarować prokuratorów wyższych szczebli? Jeśli mają zastrzeżenia wobec pracy referentów, niech sami pokażą, jak się prawidłowo prowadzi sprawy.

Ale jaki sens ma prowadzenie sprawy o najdrobniejsze przestępstwa na szczeblu Prokuratury Generalnej czy apelacyjnej? Należy odciążyć prokuratury niższych szczebli od spraw trudniejszych, a nie od najprostszych. Poza tym nie ma w prokuraturze prokuratorów bezczynnych, jak sugeruje ministerstwo, choć samo w rozporządzeniu określa zadania różnych szczebli.

Czy ten projekt wzmacnia władzę szefa prokuratury.

Ani trochę. Uprawnienia, zwłaszcza procesowe, prokuratora generalnego nie zostały rozszerzone. Brakuje możliwości szybkiej reakcji na niezasadne lub sprzeczne z prawem decyzje prokuratorskie. Nie wszystkie rozstrzygnięcia prokuratorów podlegają kontroli procesowej i jeśli po wielu latach okazują się błędne, niewiele już można zrobić.

Szeregowi prokuratorzy śmieją się, gdy słyszą, że Andrzej Seremet miał w sprawie gen. Papały związane ręce.

Nie przeanalizowali chyba obowiązujących przepisów.

A czy prokurator generalny mógł zdecydować, że do sądu w Warszawie idą prokuratorzy z Łodzi?

Aktu oskarżenia miałby bronić ktoś inny niż jego autor? Trudno byłoby to uzasadnić.

To chleb powszedni.

Tak, ale w przypadku spraw drobnych, rutynowych. Przed sądem okręgowym jako sądem pierwszej instancji staje autor aktu oskarżenia, jeśli tylko nie ma istotnych przeszkód. W tak poważnej sprawie nie wyobrażam sobie zastąpienia oskarżyciela, jeśli brak było sygnałów, że nieprawidłowo wykonuje swoje zadnia.

Prokurator Jerzy Mierzewski mówił, że nadzorowało go jednocześnie kilkudziesięciu prokuratorów. Żaden nie miał zastrzeżeń do kierunku śledztwa, nie wydał żadnych poleceń. Przynajmniej na piśmie. Czy tak powinien wyglądać nadzór?

Trudno mi odnieść się do tych zarzutów. Ale ta sprawa była prowadzona w innych czasach. Problemem był wówczas brak transparentności. Nie zawsze wiadomo było, kto podejmował decyzje skutkujące poleceniami, czemu sprzyjał brak kadencyjności szefów prokuratur. Cały zawodowy los prokuratorów funkcyjnych zależał od ministra. Tak samo było przy awansach. Mogło to rodzić postawy konformistyczne. Mogło także owocować wychodzeniem prokuratorów przed szereg i próbami odgadywania oczekiwań przełożonych. Ale to już odległa przeszłość. Mamy inny stan prawny. Istnieją rozwiązania zapobiegające takim sytuacjom.

Na przykład?

Przełożonego nie można odwołać, jeśli należycie wykonuje swe obowiązki. Zdymisjonowanie szefa prokuratury wymaga zgody KRP, a rozstrzygnięcie należy do prokuratura generalnego, nie zaś do organów politycznych. Proces decyzyjny w konkretnych sprawach jest transparentny. Polecenia wydawane są na piśmie. Nie ma dziś nieformalnego formułowania skutecznych poleceń służbowych. Poza tym na naruszenie niezależności prokuratorskiej można wnieść skargę do KRP. Niechlubne doświadczenia z przeszłości powinny być jednak brane pod uwagę przy projektowaniu nowego prawa o prokuraturze.

A nie są? Grozi nam powrót do politycznego sterowania prokuraturą?

Mamy realizować kierunki polityki karnej formułowane przez rząd. Z tego prokurator generalny ma być rozliczany przez polityków.

Ale kierunki polityki karnej mają być niewiążące.

To po co będą ustalane?

Aby prokurator generalny współdziałał z rządem. A w jakim zakresie, to będzie zależało od niego.

Najlepszą metodą ustalania polityki karnej jest tworzenie dobrego prawa. Jego stosowanie należy pozostawić niezawisłym sądom i niezależnej prokuraturze.

Prokurator generalny ma nie być poddany żadnej kontroli, ani rządu, ani Sejmu?

Musi istnieć mechanizm kontrolny. Nie może być jednak tak, że prokuratura jest ręcznie sterowana gdzieś z zewnątrz.

A ten projekt to powrót do sterowania z zewnątrz?

Na pewno proponowana ustawa daje większe możliwości oddziaływania na prokuratora generalnego przez czynniki polityczne.

Najlepsza metoda ustalania polityki karnej jest tworzenie rozsadnych przepisow