W redakcji „Dziennika Gazety Prawnej” odbyła się debata na temat znaczenia komercyjnych programów informacji prawnej oraz ich wiarygodności. Zaproszeni goście rozwinęli w niej tezy, które postawiliśmy w artykule „Sądy wolą ustawy z komputera”, „DGP” nr 230/10, 26 – 28 listopada.

Narzędzia do interpretacji prawa

Wiktor Piber, sędzia przewodniczący Wydziału VII Gospodarczego Sądu Rejonowego

Obecnie programy informacji prawnej mają kolosalne znaczenie w codziennej pracy sędziego. Biorąc pod uwagę niestabilność prawa w Polsce, praktycznie nie sposób bez ich pomocy poruszać się w systemie prawa. Korzystanie z papierowych Dzienników Ustaw to czysta teoria, która w ogólne nie ma zastosowania w sądach. Przy tej ilości zmian nikt nie jest w stanie śledzić w każdej sprawie brzmienia ustawy wyłącznie na podstawie oficjalnych publikatorów. Jeśli na koniec tego roku mamy ok. 240 Dzienników Ustaw, prawie 1600 pozycji, to w jaki sposób mielibyśmy te zmiany sami wprowadzać i odnotowywać. Polegamy w tym zakresie na oferowanych nam przez pracodawcę programach informacji prawnej, które obok ujednoliconych wersji ustaw i innych aktów prawnych zawierają także bogate orzecznictwo oraz poglądy doktryny. Dlatego właśnie powstały komercyjne programy i sztab ludzi codziennie pracuje nad tym, aby nanosić odpowiednie zmiany w prawie i uaktualniać bazy. Sędzia nawet najmądrzejszy i najbardziej pracowity nie podoła temu zadaniu. Jeśli dla przykładu kodeks postępowania cywilnego był zmieniany od początku obowiązywania ponad 150 razy, w tym w samym 2010 roku 12 razy, to nie można oczekiwać, że sędziowie będą na co dzień korzystać z oryginalnych publikacji w Dziennikach Ustaw.

Sędziowie nie korzystają wyłącznie z programów komercyjnych. W naszym sądzie są też inne możliwości sprawdzania obowiązującego prawa. Na stronie internetowej naszego sądu jest możliwość skorzystania z bazy danych RCL, który publikuje Dzienniki Ustaw, z bazy Sejmu RP (ISAP) i bazy aktów prawnych UE. Jednak proszę też pamiętać, że występują jeszcze dysproporcje pomiędzy sądami w zakresie informatyzacji, a nie wszyscy sędziowie w Polsce mają w pracy dostęp do internetu.

PIOTR GRYSKA

Piotr Gryska, wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji

Komercyjne systemy informacji prawnej są pożyteczne. Umożliwiają każdemu prawnikowi w codziennej pracy poruszanie się po skomplikowanym systemie prawnym, który ulega częstym zmianom. Systemy informacji prawnej muszą być jednak traktowe jako narzędzia, a nie jak źródła prawa. Nie można o tym zapomnieć i w każdej sytuacji, gdy pojawiają się jakiekolwiek wątpliwości, trzeba sięgać do źródła prawa. Tym jedynym źródłem jest oficjalny publikator – Dziennik Ustaw czy Monitor Polski. Nie można natomiast zupełnie bezkrytycznie podchodzić do programów, bo nawet te najlepsze zawierają błędy. Mam wrażenie, że obecnie prawnikom zdarza się zapomnieć o tym, że pracują nie na źródłach prawa, lecz posługują się wyłącznie narzędziami. Bardzo dobrymi, ale jednak narzędziami. Nie jestem pewien, czy dziś studentom i aplikantom zwraca się należytą uwagę na ten problem.










JOANNA HIRSZ

Joanna Hirsz-Kropińska, dyrektor marketingu i rozwoju biznesu, LexisNexis Polska

Oczywiście mamy poczucie odpowiedzialności wobec naszych użytkowników i dlatego kilkadziesiąt osób – najlepszych specjalistów – na bieżąco pracuje nad tym, aby prawidłowo ujednolicać akty prawne. Kierujemy się zawsze kilkoma zasadami. Przede wszystkim opieramy się wyłącznie na oficjalnych źródłach prawna i wiernie przekazujemy ich treść (pracujemy wyłącznie na źródłach prawach pochodzących z Rządowego Centrum Legislacji). Nie dokonujemy automatycznego ujednolicania, ani nie kopiujemy aktów prawnych ze stron sejmowych. W procesie ujednolicania aktów prawnych uwzględniamy zawsze akty Unii Europejskiej. Stan prawny naszej bazy, jaki podajemy użytkownikom, zawsze więc zawiera informacje z oficjalnych publikatorów polskich i unijnych. Zatrudniamy wykwalifikowanych pracowników – aplikantów, doktorów nauk prawnych – którzy są w stanie właściwie ujednolicać akty prawne, działając w oparciu o rozporządzenie Prezesa Rady Ministrów w sprawie „Zasad techniki prawodawczej” Ujednolicanie aktów jest procesem, który przebiega w trzech etapach – 2 z nich w systemie redakcyjnym, ostatni już na klienckiej wersji orpogramowania. Każdy etap jest nadzorowany przez inną osobę. W ten sposób chcemy uniknąć automatyzacji oraz przeoczenia ewentualnych pomyłek. Zawsze tam, gdzie się pojawia wątpliwość interpretacyjna, nad problemem zasiada kilkuosobowe kolegium redakcyjne i podejmowana jest decyzja, w którą stronę pójść. Najwięcej problemów jest przy rozporządzeniach i przy orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego. Zdarza się, że błędy pojawiają się u samego ustawodawcy np. zamiast daty 1944 jest data 1994. Jeśli widzimy taki błąd, to nie możemy dokonać zmiany, tylko podajemy dokładne brzmienie, jakie podaje ustawodawca. Możemy tylko sygnalizować użytkownikowi, potencjalną oczywistą pomyłkę, wprowadzając w jakimś miejscu nasz komentarz.


WŁODZIMIERZ ALBIN

Włodzimierz Albin, prezes Wolters Kluwer Polska

W każdym z komercyjnych wydawnictw cały sztab ludzi pracuje nad tym, aby informacja prawna oferowana użytkownikom była aktualna i zgodna z rzeczywistością. Mamy świadomość odpowiedzialności, która na nas ciąży. Mało tego, mamy wręcz poczucie misji – spełniamy to, czego państwo nie jest w stanie zapewnić obywatelom. Skoro państwo dostarcza obywatelom tylko surowych informacji prawnych, resztę musimy robić, my, wydawcy. Użytkownicy traktują jednak często nasze programy jako zbiór aktów prawnych. Tymczasem my oferujemy nie tylko bazy dokumentów. Proponujemy narzędzia do interpretacji prawa. Dlatego każdy użytkownik powinien bardzo dokładnie zapoznać się z tym, jak nasze programy są skonstruowane, jak akty są w nich interpretowane. Trzeba sobie zadać trud, żeby przeczytać, czym jest np. „obowiązywanie przepisu” według konkretnego programu. Nakłaniamy też każdego użytkownika do szkolenia się w tym zakresie. System Informacji Prawnej LEX zawiera ponad 3 miliony dokumentów i wiele zaawansowanych funkcjonalności. Trudno podchodzić do takiego oprogramowania, licząc na to, że można z niego korzystać intuicyjnie. W Wolters Kluwer Polska każdy klient ma swego opiekuna i każdy opiekun klienta ma obowiązek co roku zaproponować użytkownikowi programu bezpłatne szkolenie. Fundacja „Justitia”, której jesteśmy jednym z założycieli, przeszkoliła z obsługi programów informacji prawnej w ramach prawie 6 tys. sędziów w ciągu ostatnich 10 lat.


Wiarygodność programów

MARIA CASPAERI-DĄBSKA

Maria Caspaeri-Dąbska, adwokat, Kancelaria Drzewiecki, Tomaszek i Wspólnicy

Absolutnie zaprzeczam, że prawicy korzystając z programów informacji prawnej, zapominają o tym, że nie mają do czynienia ze źródłem prawa. Jesteśmy w pełni tego świadomi, że na co dzień sięgamy po narzędzie. Rzeczywiście prawda jest też taka, że dziś bez tego narzędzia nie da się prowadzić współczesnej obsługi prawnej. Natomiast zawsze trzeba mieć świadomość, że gdy absolutnie bezkrytycznie podchodzimy do informacji zawartych w bazach, ryzykujemy. Dlatego wtedy, gdy są jakieś wątpliwości i jakiś problem dotyczy ustaw, które są mniej znane, to staramy się te informacje weryfikować. Najpierw w innych programach, a potem bezpośrednio pracując na samych źródłach prawa. Oczywiście korzystanie na co dzień z Dzienników Ustaw jest niewykonalne. Nawet korzystanie wyłącznie z elektronicznych wersji Dzienników Ustaw zamieszczonych na stronie RCL nie jest możliwe, dlatego że w oficjalnych publikatorach nie są nanoszone zmiany. A to jest to, czego my jako prawnicy najbardziej potrzebujemy. Tę gigantyczną pracę wykonują za nas wydawnictwa, które oferują nam gotowy produkt.









PRZEMYSŁAW POLAŃSKI

dr Przemysław Polański, dyrektor publikacji elektronicznych, C.H. Beck

Trzeba też sobie jasno powiedzieć, że ryzyko błędu przy poszukiwaniu informacji prawnej maleje, gdy mamy do dyspozycji więcej niż jeden program. Na rynku funkcjonują trzy komercyjne systemy informacji prawnej. Czy państwa polskiego nie stać na to, aby zaoferować każdemu sędziemu dostęp do każdego z nich? Przecież producenci tych systemów oferują dla sędziów pakiety w superatrakcyjnej cenie, znacząco niższej od tej, która obowiązuje na rynku. A dostęp do trzech systemów przyda się na pewno w sytuacji, gdy sędzia ma wątpliwości co do statusu określonego aktu albo poszukuje większej liczby orzeczeń lub komentarza doktryny do określonej ustawy. Poza tym jeśli wprowadza się elektroniczne wokandy i elektroniczne protokoły, a nie zapewnia się sędziom dostępu do wiedzy – w formie dostępu do wszystkich programów informacji prawnej, to jak ma wyglądać kondycja naszego wymiaru sprawiedliwości. Nasze systemy nie są tak drogie, aby Ministerstwa Sprawiedliwości nie było stać na zaoferowanie ich w każdym sądzie.









WŁODZIMIERZ ALBIN

Włodzimierz Albin, prezes Wolters Kluwer Polska

System Informacji Prawnej LEX jest najstarszym i najpopularniejszym produktem na rynku. Przejęliśmy częściowo metodologię, która pochodzi jeszcze z lat 80. ze skorowidza wydawanego kiedyś przez urząd Rady Ministrów. Dotyczy to np. przepisów intertemporalnych lub wprowadzających inne akty prawne, których nie klasyfikowano w ogóle, gdyż przepisy, które zawierały, wchodziły bezpośrednio do innych aktów prawnych. Ta interpretacja jest znana naszym klientom od dziesiątków lat. Taką linię kontynuujemy. Między innymi dlatego u nas 6 – 7 tys. aktów jest klasyfikowanych jako obowiązujące, a u konkurencji jest ok. 20 tys., w dodatku w każdej firmie ta liczba jest różna. Samo określenie, czy akt obowiązuje, jest pewną umownością. Każdy prawnik profesjonalista wie, że nawet przepisy z aktów prawnych, które zostały formalnie uchylone przez inne akty prawne, oddziaływają na obecny stan prawny. Nic go nie zwolni z analizy wszystkich możliwych powiązań, tym bardziej że w SIP LEX do wszystkich można łatwo dotrzeć, wszystkie są ze sobą powiązane.








WIKTOR PIBER

Wiktor Piber, sędzia przewodniczący Wydziału VII Gospodarczego Sądu Rejonowego

Problemem nie jest sam fakt korzystania z programów komputerowych w pracy sędziego. Problemem jest wierność przekazu dostarczanego przez programy komputerowe – zarówno te komercyjne, jak i przez bazę danych Sejmu RP (ISAP). Niestety istnieją różnice między oficjalnymi publikatorami (Dz.U. i MP) a programami komercyjnymi czy nawet stroną sejmową. Dlatego należy postawić bardzo wysoko porzeczkę. Przekaz musi być wierny w 100 proc. a nie w 99,9 proc. Bezsporne jednak musi być to, iż w przypadku pojawienia się kontrowersji sędzia zobowiązany jest sięgać do źródeł prawa, a nie zwracać się do innych instytucji o pomoc w tej materii. W myśl łacińskiej sentencji – sąd zna prawo (Iura novit curia).













PRZEMYSŁAW POLAŃSKI

dr Przemysław Polański, dyrektor publikacji elektronicznych, C.H. Beck

Dla każdego wydawcy dostarczanie najwyższej jakości informacji prawnej jest misją. Dlatego robimy, co w naszej mocy, aby Legalis gwarantował najwyższą jakość aktów prawnych, orzecznictwa, komentarzy i innych elementów składających się na system informacji prawnej. Za każdy etap przygotowania aktu jest u nas odpowiedzialna inna grupa wykwalifikowanych osób. Kto inny przetwarza dane z publikatorów, kto inny ustala, jaki akt i w jakim zakresie zmienić, kto inny potem te zmiany nanosi, a kto inny wreszcie weryfikuje sposób naniesienia tych zmian. Taki proces tworzenia bazy aktów pozwala nam wychwycić błędy i nieścisłości. Oprócz konsolidacji aktów prawnych pracujemy także nad innymi ważnymi elementami systemu Legalis, takimi jak rozbudowa bazy komentarzy, orzecznictwa czy czasopism. Nie wolno bowiem utożsamiać programów informacji prawnej tylko z bazami samych aktów prawnych.










Szkolenia dla użytkowników

MARIA CASPAERI-DĄBSKA

Maria Caspaeri-Dąbska, adwokat, Kancelaria Drzewiecki, Tomaszek i Wspólnicy

Nie może być jednak tak, że w razie wątpliwości sędzia – z założenia najbardziej biegły w prawie – szuka wobec niejasności odpowiedzi w komercyjnym wydawnictwie. Akurat reprezentuję strony w sprawach dotyczących roszczeń wobec Lotniska Chopina i wiem, że można było w tym przypadku sięgnąć do oficjalnego źródła prawa i zweryfikować wątpliwości zgłaszane przez pełnomocników. Istniała możliwość wyeliminowania błędu poprzez samodzielną wykładnię przepisów. Nie jestem też pewna, czy sędziowie opanowali umiejętność posługiwania się programami, jakie im dano do ręki.
















PIOTR GRYSKA

Piotr Gryska, wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji

Państwowo nie ma obowiązku dostarczać obywatelom takiego systemu, jaki dziś oferują komercyjne wydawnictwa. Bo jaki charakter miałby taki program w stosunku do wydawanych oficjalnie publikatorów? Jaką moc miałyby te akty w publicznym systemie w porównaniu do oficjalnych Dzienników Ustaw wydawanych elektronicznie?

Wobec liczby nieustannych zmian prawa państwo musi jak najczęściej wydawać teksty jednolite aktów prawnych. To jest instrument, który pozwala informować obywatela o prawie. Tekst jednolity ma moc oficjalnego źródła prawa. Aktualnie w Sejmie toczą się prace nad projektem nowelizacji ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i innych aktów prawnych. Nowelizacja przewiduje zmianę epokową – rezygnację z papierowych Dzienników Ustaw i przejście wyłącznie na elektroniczną publikację prawa. Tylko sześć państw europejskich może się dziś tym poszczycić. Proponujemy także inną ważną zmianę – publikację tekstów jednolitych nie rzadziej niż raz na rok, jeżeli w tym czasie dany akt był nowelizowany. Oczywiście docelowym modelem byłoby ogłaszanie tekstu jednolitego po każdej zmianie. Ale nie zgadzam się, że z tego powodu państwo powinno tworzyć kolejny program informacji prawnej, w którym system będzie ujednolicał teksty aktów prawnych. Trzeba odróżnić teksty jednolite od tekstów ujednoliconych. Tylko te pierwsze mają charakter źródeł prawa.



JOANNA HIRSZ-KROPIŃSKA

Joanna Hirsz-Kropińska, dyrektor marketingu i rozwoju biznesu, LexisNexis Polska

Trzeba też pamiętać, że aby w pełni wykorzystywać potencjał bazy LexPolonica, nie wystarczy dokonać zakupu naszego programu. Nie wystarczy go aktualizować. Potrzebne jest też ciągłe szkolenie w zakresie jego obsługi. Podczas badań klienckich nad użytecznością interfejsu LexPolonica, gdy obserwujemy naszych użytkowników, którzy uważają się za zaawansowanych, okazuje się, że nie znają oni wielu funkcji, np. nie umieją odnaleźć wersji oczekującej ustawy lub wersji archiwalnej. Oceniamy, że przeciętny użytkownik wykorzystuje nasz program w ok. 20 – 30 proc. Chodzi więc o to, aby partner zarządzający w kancelarii czy prezes sądu, który decyduje o zakupie programu, miał świadomość, jakie znaczenie ma szkolenie. Tymczasem gdy oferujemy naszym użytkownikom bezpłatne szkolenia, to zazwyczaj słyszymy: nie mamy czasu, albo: my umiemy i sobie poradzimy. A potem okazuje się, że prawnicy nie do końca wykorzystują potencjał narzędzi, jakie dostają do ręki. Projektujemy LexPolonica tak, aby jego obsługa była jak najbardziej intuicyjna, ale mimo to nie wszystkie funkcje mogą być widoczne w tym samym stopniu, bo jest ich po prostu zbyt wiele. Z kolei ich brak część klientów uznałaby za wadę oprogramowania. Zachęcamy do szkoleń, każdy nasz klient ma prawo i możliwość w każdej chwili poprosić swego opiekuna handlowego o szkolenie.