Czy jest przestrzeń do dyskusji między „obrońcami konstytucji” a „zwolennikami nowego porządku”? Czy istnieją symetryści – to termin, którym lubią się określać ci, którzy potrafią się wznieść ponad podziały, a przynajmniej tak im się wydaje?



Czy jesteśmy w stanie rozmawiać o prawie na poważnie, próbując dojść do porozumienia, a jeśli nawet nie, to do rzeczowego ustalenia, gdzie się różnimy? Oczywiście mam na myśli tematy, którymi żyjemy wszyscy – ustrojowe, bo techniczne rozwiązania w różnych dziedzinach to inna sprawa. Wydaje mi się, że nie możemy, że coraz rzadziej, może wśród przyjaciół, znajomych, ale nie publicznie. Publiczne głosy prawników to nie rozmowa, wymiana argumentów, próba zrozumienia innego zdania. To mono logi, często oskarżenia, to stwierdzenia „oczywistych faktów”, tyle że co innego jest dla nas oczywiste. Ile w tej wymianie zdań czy ciosów prawoznawstwa, a ile polityki? Czy można je w ogóle oddzielić? I czy powinniśmy próbować?
Sam w tej wymianie biorę udział, nierzadko ostro formułując myśli. Jestem w tym szczery, piszę, co myślę, w odpowiedzi na to, co obserwuję i co mnie niepokoi, wprawia w osłupienie i zatrważa. Ale zadaję sobie czasem pytanie: czy to wystarczy? Czy prócz walki o imponderabilia jest potrzebny dialog na niższym poziomie, tam, gdzie można próbować wypracowywać konkretne rozwiązania w sprawach niepolitycznych? Jakie warunki musiałyby zostać spełnione, żeby do takiego dialogu doszło? Czy można rozmawiać z „agresorem łamiącym konstytucję” albo – w drugą stronę – z „obrońcą kasty”, która nie może pogodzić się z wynikami wyborów (jak często słyszymy)? Czy można rozmawiać w ramach procesu legislacyjnego, który przestał być partycypacyjny i stał się maszynką do uchwalania ustaw?
Odniosę się dzisiaj do kilku konkretnych osób, z którymi się w życiu zetknąłem, rozmawiałem, które ceniłem i które są moim zdaniem jakoś reprezentatywne dla całych grup.

Prawnik polityk

Z Andrzejem Derą, sekretarzem stanu w Kancelarii Prezydenta RP, zetknąłem się w Krajowej Radzie Sądownictwa. Przez jakiś czas byliśmy w niej jednocześnie. Jako poseł PiS reprezentował Sejm, był członkiem aktywnym (a różnie to z zaangażowaniem posłów bywało), wnosił do debat swoje doświadczenie. Był wyważony, rozsądny, kompetentny, dostrzegał różnicę między forum politycznym a pracą w KRS. Jak każdy, miał i wyrażał swoje poglądy, był krytyczny wobec niektórych zjawisk, wchodził w spory i dyskusje. Pożegnał się z nami, obdarowując każdego autorskim albumem ze zdjęciami z podróży pociągiem do Smoleńska, w dniu katastrofy. Podkreślam tę pozytywną charakterystykę, bo doprawdy nic nie wskazywało, że Andrzej Dera nie szanuje sędziów, rady czy Sądu Najwyższego. Nie zgłaszał też żadnych pomysłów reformy czy usprawnienia prac KRS.
Dziś jest inaczej. Opublikowany w DGP tydzień temu wywiad („W Sądzie Najwyższym mamy chaos i anarchię”) zawodzi. Minister w Kancelarii Prezydenta, niezwiązany tak jak rząd czy Sejm z bieżącą polityką, niezaangażowany w codzienne partyjne spory, przynajmniej teoretycznie powinien potrafić wznieść się nieco nad bieżącą bijatykę. Tymczasem jego wypowiedzi brzmią jak celowa prowokacja, jakby chciał podgrzać istniejący spór. Decyzje gremiów sędziowskich określa bzdurą, grozi jakąś nieokreśloną interwencją państwa, która z sędziami zrobi porządek, mocą swego autorytetu stwierdza, że sędziowie nie mają prawa zadawać pytań prejudycjalnych. I to wszystko tak lekko!
Każda decyzja sądu podlega ocenie, to oczywiste, ale jak się jest urzędnikiem państwowym, warto by się nieco głębiej pochylić nad zagadnieniem, jeśli całe gremia najbardziej wykształconych prawników są innego zdania.
Weźmy sprawę skrócenia wieku emerytalnego, która zajmuje w wywiadzie sporą część. Minister Dera powtarza oficjalne, i przecież prawdziwe, stanowisko: „wiek emerytalny określa ustawa”. A rząd uznał, że jak ktoś ma lat 65, to wystarczy, może dalej orzekać, jeśli poprosi pana prezydenta, a ten się zgodzi (nie dłużej niż do 71 lat, dwa razy po trzy lata). Żeby się pozbyć sędziów, Victor Orbán wybrał na Węgrzech 62 lata, nam na razie wystarczy 65, ale zgodnie z logiką Dery mogłoby być 50 (a może jego następcy uznają, że kto się urodził w PRL-u, sędzią być nie może). Dera odwołuje się do argumentów w rodzaju „wie o tym każdy student prawa”. Ale to, że objęcie skróceniem wieku emerytalnego sędziów urzędujących, czyli de facto ich wyrzucenie (a w części uzależnienie od weryfikacji prezydenta), jest oczywistym pogwałceniem konstytucyjnej zasady nieusuwalności sędziów, już do niego nie przemawia. A to wiedzą nie tylko studenci, cały świat prawniczy o tym mówi, w Polsce i za granicą! W tym ostatnio Komisja Europejska, która kilka dni temu oficjalnie zaskarżyła rząd polski do Trybunału Sprawiedliwości dokładnie w tej sprawie. Ale Dera wie lepiej: „Mamy ustawy, konstytucję, a nie żadne TSUE. TSUE to jest wytrych po prostu”. Co więcej, twierdzi, że Unii nic do „organizacji polskich sądów”, bo nie przewidują tego traktaty. No doprawdy, panie ministrze, organizacji? Zapewniam pana, że wśród wartości chronionych przez Unię są takie drobiazgi jak prawo do sądu – uwaga! – niezależnego od władzy politycznej. Pan tu widzi przeorganizowanie sądu (tego wyrzucimy, tego weźmiemy), a wszyscy wokół, w tym – mam taką nadzieję – rzeczeni studenci, widzą naruszenie zasady nieusuwalności.
Gdyby trzy lata temu spytać Andrzeja Derę o to, czy można obniżyć ustawą wiek po to, żeby wyrzucić sędziów, powiedziałby, że oczywiście nie. I jeszcze argument, że nikt nikogo nie wyrzucił, bo osoby te są nadal sędziami, tyle że w stanie spoczynku. Poważnie? Już nie wspomnę, że sami uchwalający to posłowie mają nierzadko ponad 65 lat. Wspomnę natomiast o „konsekwencji” pokazującej, z jaką manipulacją mamy do czynienia. Zgodnie ze zmienionym prawem prezydent może dwukrotnie wyrazić zgodę na przedłużenie orzekania na trzy lata. 65 + 2 x 3 = 71. Czyli po skończeniu 71 lat koniec. I otóż prezydent właśnie wyraził zgodę na orzekanie przez trzy lata Zdzisława Pietrasika, sędziego NSA, który – uwaga – urodził się w styczniu 1948 r., czyli 71 lat skończy za trzy miesiące. Oczywiście Panu sędziemu gratulujemy.
Czy głos Andrzeja Dery zachęca do dyskusji, czy stwarza możliwość dialogu? Nie bardzo. Dera ma „nadzieję na opamiętanie się sędziów. Żeby zrozumieli, że ich samopoczucie nie jest istotne, tylko funkcjonowanie w oparciu o przepisy prawa”. Na bardzo konkretne pytanie, czy „może obie strony powinny zrobić krok w tył i się zastanowić, czy nie istnieje jakieś rozwiązanie tej sprawy?, odpowiada krótko: „Będziemy odsyłać do stosowania przepisów prawa”.
W rubryce „Okiem obywatela” dodam tylko, że osobiście uważam, że ci sędziowie działają nie w swoim, a moim interesie. Dla nich byłoby wygodniej odejść, do czego ich ustawa namawia, pozwalając na przejście w stan spoczynku nawet 40-latkom. To jest pokusa. Odejść, mieć spokój, dostawać duże wynagrodzenie (bo stan spoczynku to 75 proc. pensji) i zajmować się tym, co komu w duszy gra. Pozostawanie w sądzie to akurat trudny wybór wynikający z poczucia służby i jak widać, w dodatku narażający na szykany i obelgi.
Czy zatem można liczyć na to, że Kancelaria Prezydenta może stać się forum wymiany poglądów, ustrojowej debaty? Niestety nic na to nie wskazuje. I nie chodzi tu tylko o wypowiedzi. Także o dotychczasowe doświadczenia. Prezydent nieraz deklarował podjęcie prac czy zaproszenie do dyskusji. Wszystkie obietnice okazały się płonne, a te spotkania w kancelarii, które się odbywały, miały czysto formalny charakter. Podobnie z wnoszonymi do kancelarii opiniami, stanowiskami, protestami czy wezwaniami. Nie są one przedmiotem refleksji (w każdym razie nic o tym nie wiemy), a prezydent podejmuje ekspresowo oczekiwane przez rząd decyzje.
Te kilka słów poświęciłem ministrowi Derze sprowokowany wywiadem, ale oczywiście grupa prawników polityków jest liczna. I w legislatywie, że wspomnę najbardziej kolorowe postaci posłów: prokuratora S. Piotrowicza i dr hab. K. Pawłowicz, i w egzekutywie (tu wyróżnić można ekipę z Ministerstwa Sprawiedliwości – dr hab. M. Warchoła czy M. Wójcika). Wydaje mi się, że rozmowa z tą kategorią prawników jest najtrudniejsza. Więcej w nich bowiem polityków niż prawników, nawet jeśli w polityce są od niedawna. Nie zachowują się oni jak eksperci, którzy, owszem, gdy trzeba, nieco falandyzują prawo, interpretują je tak, by móc realizować polityczne cele, ale jednak posługują się siatką pojęciową znaną nam wszystkim, odwołują się do dorobku prawoznawstwa. Oni potrafią powiedzieć i zrobić niemal wszystko. W tym, jak wspomniany M. Warchoł, zmienić poglądy w niektórych sprawach dokładnie o 180 stopni.

Prawnik teoretyk

Z dr. hab. Janem Majchrowskim zetknąłem się lata temu podczas pracy na UW. Był lubianym wykładowcą prowadzącym zajęcia ze wstępu do prawoznawstwa. Miał ciekawe poglądy, warto było słuchać, kiedy spierał się np. z nieżyjącym prof. Piotrem Winczorkiem. Miał też najwyraźniej ciągoty polityczne, bo współpracował z rządem AWS, był także przez 15 miesięcy wojewodą lubuskim. Głównie jednak pozostawał akademikiem parającym się pracą naukową i dydaktyczną.
Wypłynął publicznie po kilku miesiącach od zmiany władzy. W marcu 2016 r. marszałek Sejmu powołał go na koordynatora Zespołu Ekspertów do spraw Problematyki Trybunału Konstytucyjnego. Zespół ten składał się wyłącznie z naukowców, którzy dostarczali uzasadnienia, mówiąc delikatnie, kontrowersyjnym działaniom rządu. Zespół pokazywano jako dowód na refleksję, ale gdy wszystko się opóźniało, decyzja należała do polityków. I gdy wreszcie, po miesiącach prac dużej grupy ludzi, zespół opublikował raport końcowy, okazało się, że nie stał się on przedmiotem żadnej debaty. Ot, post factum dawał przyzwolenie na działania PiS. Zespół ekspertów działający przy Fundacji Stefana Batorego zaproponował debatę naukowców nad tezami raportu. A te aż się o to prosiły. Organizatorzy debaty tak ujęli najważniejsze idee raportu:
  • w konstrukcji demokratycznego państwa prawnego, którym jest Polska, zasada demokracji ma prymat nad abstrakcyjnym porządkiem prawnym stanowiącym kwintesencję idei demokracji konstytucyjnej;
  • zasada podziału władz powinna być interpretowana w sposób uwzględniający wiodącą rolę parlamentu, który jest wyrazicielem woli Narodu;
  • aktualna pozycja sądu konstytucyjnego wobec parlamentu jest zbyt silna, przez co stwarza ryzyko powstania „jurystokracji”; dlatego pozycja ta powinna być ograniczona przez szereg szczegółowych rozwiązań prawnych.
W odpowiedzi na tak sformułowane tezy zespół ekspertów „Batorego” przygotował kontrtezy, które miały być przedmiotem debaty z członkami zespołu. Oto one:
  • Polska jest demokratycznym państwem prawnym, w którym wyrażone w tekście konstytucji abstrakcyjne i generalne reguły prawne mają prymat nad aktualną wolą większości parlamentarnej;
  • zasada podziału władz w demokratycznym państwie prawnym powinna być interpretowana w duchu ich równowagi, której podstawowym elementem jest niezależność sądów i trybunałów, wynikająca z konstytucji, jako najwyższego prawa;
  • polski sąd konstytucyjny realizuje prawidłowo swoją, zakreśloną w konstytucji, rolę i stanowi rzeczywistą przeciwwagę dla władzy ustawodawczej; nie istnieje żadna nagła potrzeba istotnego ograniczania jego pozycji, w szczególności aby zapobiec niebezpieczeństwu przekształcenia się demokratycznego państwa prawnego w „jurystokrację”, natomiast ograniczenie jego niezależności wobec władzy politycznej może prowadzić do osłabienia skuteczności ochrony konstytucyjnych praw i wolności obywatelskich.
Debata miała mieć charakter naukowej dyskusji. Niestety, choć zaproszono wszystkich członków oficjalnego zespołu, nie pojawił się nikt (kilka osób deklarowało, że się zastanowi, ale twierdziły, że nie odpowiada im data, inni, jak J. Majchrowski, kategorycznie odmówili). Prawdę mówiąc, nie byłem zaskoczony. Autorzy nie chcieli specjalnie dyskutować o raporcie, który szybko zniknął, i wysiłek wielu osób oraz ogromne koszty finansowe poszły trochę na marne. A przecież to naukowcy, powinni być przyzwyczajeni do debaty!
Ciekawe jednak są ich dalsze losy, bo niejedna z tych osób pojawiała się później w nowej roli. Tak też jest z J. Majchrowskim, był doradcą marszałka i został sędzią nowej Izby Dyscyplinarnej SN. Publicznie tworzy wrażenie, że trzyma fason, nie bierze udziału w bójkach, unika kontrowersji. Ale zaproszenie do debaty nazywa „natrętnym ponawianiem propozycji” i nie wchodzi w szczegóły prawniczych dyskusji. Swój stosunek do środowiska wyraził też ostatnio w publicznym oświadczeniu w odpowiedzi na rozsyłaną propozycję podpisywania przez członków Rady Wydziału listu wzywającego do niekandydowania do SN. Stwierdził, że list otwarty, do którego podpisania go zaproszono, zawiera określenia naruszające nie tylko jego dobra osobiste, lecz także dobro wymiaru sprawiedliwości, podważając zaufanie do niego jako sędziego Sądu Najwyższego, który pełni obowiązki prezesa SN kierującego pracą Izby Dyscyplinarnej, a sygnatariusze listu „uzurpują sobie funkcje nie tylko Trybunału Konstytucyjnego, ale także najwyższego autorytetu moralno-etycznego w Polsce”. Czy zatem jest szansa na dyskusję prawników teoretyków? Czy akademia, naturalne forum debat i sporów, może odegrać dziś jakąś rolę?

Prawnik działacz

To dla mnie grupa ludzi prawa, którzy obejmują różne funkcje, jak wiceminister Łukasz Piebiak (choć można dyskutować, czy nie należy on już raczej do grupy polityków) czy sędziowie – członkowie KRS oraz rzecznicy dyscyplinarni. W opinii dużej części środowiska, która namawiała do bojkotu, biorą oni udział w ustrojowym zamachu stanu, niszczą sądową niezależność. Jeśli prześledzić decyzje KRS, to odpowiadają one oczekiwaniom rządu, a niektórzy członkowie organu, który ma bronić niezawisłości sędziów, pozwalają sobie np. na groźby kierowane pod adresem sędziów SN za to, że sformułowali pytanie prejudycjalne do TSUE. Z drugiej strony ci prawnicy i działacze (w każdym razie ich część) żyją w przekonaniu, że biorą udział w reformie, a cel jest czytelny i słuszny, nawet jeśli czasem zdarzają się błędy.
Czy to nie KRS byłaby naturalnym forum debaty? Ale czy może się nim stać? Czy jej członkowie są na jakąkolwiek debatę gotowi (w wysłuchaniu zorganizowanym przez organizacje obywatelskie wzięło udział dwóch z 17 kandydatów).
W rozmowie (wśród znajomych w portalu społecznościowym) sędzia Marek Jaskulski, członek nowej rady, wyraża wolę takiej dyskusji. Jego tezy są następujące. Po pierwsze, reforma sądownictwa jest konieczna. To jeden z elementów, który musi zostać zrealizowany. Nawet osoby ewidentnie niechętne obecnej sytuacji, wskazujące na negatywne zjawiska w prowadzonej reformie, podkreślają, że środowisko sędziowskie nie podołało wyzwaniu całymi latami blokowane przez własne ograniczenia oraz przez te siły, którym zależało, aby było, jak było. Żaden z pomysłów realizowanych obecnie przez polityków partii rządzącej nie jest niczym nowym, bo zgłaszali je przez osiem lat ich poprzednicy. Powstaje natomiast pytanie o metody oraz rozwiązania. Po drugie, trzeba o tym dyskutować, konstruktywnie, a nie odwołując się do rozróby ulicznej. Problemem zaś jest to, że mała, zmanipulowana grupa ludności chce zmanipulować większa grupę, zamiast zacząć konstruktywnie rozmawiać, a nie podgrzewać sytuację na zasadzie „im gorzej, tym lepiej”. Taka metoda prowadzi donikąd. Dialog jest absolutnie konieczny, ale nie na ulicy.
Czy zatem przedstawiciele środowiska sędziowskiego byliby skłonni do debaty w nowej KRS? Czy ocena, że nowa KRS bierze udział w niszczeniu sądownictwa (więcej: że jej członkowie zostali do KRS powołani nielegalnie), pozwala jednocześnie na udział w dialogu? Czy można na przykład zostawić na chwilę na boku najgorętsze problemy ustrojowe i dyskutować o rzeczach pomniejszych?

Prawnik symetrysta

To grupa, sam jestem ciekaw, jak duża, która stara się dystansować od sporu politycznego. Za przykład niech posłuży dr hab. Arkadiusz Radwan, akademik, adwokat, prezes Instytutu Allerhanda. Radwan to prawnik zaangażowany w sprawy publiczne, widzący prawo nie tylko jako techniczną dziedzinę, dostrzegający jego szerszy, kulturowy wymiar. Te cechy spowodowały, że obok kariery akademickiej współtworzy prawniczy think tank, który prowadzi badania i bierze aktywny udział w różnych profesjonalnych debatach. O dwóch wydarzeniach związanych z naszym tematem warto wspomnieć. Arkadiusz Radwan był jednym z inicjatorów dialogu już w marcu 2016 r., u szczytu kryzysu wokół Trybunału Konstytucyjnego. Wraz z innymi osobami sformułował wówczas „10 tez o naturze konfliktu, potrzebie kompromisu i kierunku reformy Trybunału Konstytucyjnego”. Dokument podpisało kilkanaście organizacji. Pisali tam, że „zaistniały podział polskiego społeczeństwa to już nie tylko polaryzacja poglądów na określoną kwestię – to podział, który nazwać można plemiennym” oraz że „poszukiwanie kompromisu ustępuje przed plemienną lojalnością, a spór o racje jest zastępowany sporem o materialne i niematerialne interesy uczestniczących w sporze plemion”. Według autorów „logika konfliktu prowadzi do błędnego koła – każdy z jego uczestników jest gotów ponosić bardzo wysokie koszty polityczne trwania w konflikcie, gdyż uważa je za mniejsze niż koszt zawarcia kompromisu niezbędnego do wyjścia z konfliktu. Co gorsza, ogromne, niepowetowane koszty ponosi również państwo jako instytucja i jako wspólnota”. Proponowali więc próbę wypracowania kompromis poprzez „debatę nad konkretnymi rozwiązaniami z udziałem ekspertów wybranych przez wszystkich sygnatariuszy apelu z udziałem polityków” oraz „opracowanie raportu eksperckiego zawierającego konkretne rozwiązania, które następnie mogą stać się przedmiotem procesu politycznego, a w dalszej kolejności transparentnego procesu legislacyjnego”. Konkludowali, apelując o otwarcie „okienka dialogu”.
W jakimś sensie 10 tez było odpowiedzią na prezydencką obietnicę stworzenia forum debaty. Efektem apelu było jednorazowe spotkanie w Kancelarii Prezydenta, które jednak nie miało żadnej kontynuacji. Pokazało to przekonanie części autorów (część miała wątpliwości, ale postanowiła dać szansę inicjatywie i prezydentowi), że dialog jest potrzebny i możliwy, że można szukać kompromisu, że obie strony sporu powinny być gotowe na to, by z części swoich racji zrezygnować dla wspólnego dobra.
Kilka tygodni temu Arkadiusz Radwan do idei dialogu odwołał się po raz kolejny. Okazało się, że zgłosił swoją kandydaturę do Izby Cywilnej SN, co spotkało się z krytyką wielu osób (część także jego decyzję poparła). Sam upublicznił motywy kandydowania, wśród których pojawił się argument potrzeby kompromisu. „Polska potrzebuje nade wszystko zbudowania silnych instytucji, w tym cieszących się zaufaniem społeczeństwa sądów. Nie stanie się to poprzez powrót do status quo ante, ponieważ politycy nie potrafili przez blisko 30 lat przeprowadzić rozsądnej reformy, a sądy nie potrafiły przez ten czas zaskarbić sobie społecznego poparcia. Nie stanie się to również przez obecną rewolucję kadrową, będącą przejawem przejściowej (w demokracji każda władza jest przejściowa) dominacji jednej siły politycznej nad drugą. O trwałości zmian będzie można mówić za jakiś czas – tak naprawdę dopiero po zmianie władzy. Reformy (te trwałe) będą wówczas wynikiem nowego kompromisu, zbudowanego na tym, co nowa władza będzie w stanie zaakceptować ze zmian pozostawionych przez ustępującą władzę, oraz uzupełnionego o to, co będzie mogło być objęte nowym porozumieniem. Pozwalam sobie na śmiałość widzenia mojej kandydatury – i mojej przyszłej postawy, jako sędziego Sądu Najwyższego (jeśli KRS i Pan Prezydent zechcą mi ten zaszczytny urząd powierzyć) – jako małego przyczynku do budowania podstawy dla takiego przyszłego kompromisu” – napisał. Najwyraźniej ta deklaracja nie znalazła zrozumienia w nowej KRS, bo kandydat nie został wybrany (nie wiem, czy stara się nadal, bo przegrana w jednym konkursie o niczym nie przesądza).
Kto doczytał ten artykuł do końca, wie, że opisuję problemy w komunikacji, stawiam pytania, ale nie przesądzam o odpowiedzi. Choć z przywołanych przykładów wynika, że dialog bywa bardzo trudny, często niemożliwy, to nie musi to przesądzać o przyszłości. Chciałbym zatem zakończyć pytaniem do czytelników, czy i gdzie dostrzegają możliwość dialogu, debaty, na jakim forum, wśród jakich aktorów. Czy jesteśmy skazani na walkę, czy są warunki wstępne debaty, których nie da się ominąć? Zachęcam do dyskusji.