Słynny już art. 17 ust. 1 lipcowej nowelizacji prawa o ustroju sądów powszechnych (Dz.U. z 2017 r. poz. 1452), który pozwala ministrowi sprawiedliwości w sposób całkowicie swobodny odwoływać i powoływać prezesów i wiceprezesów sądów, obowiązuje od 12 sierpnia zeszłego roku. Od tamtego momentu, jak wynika z ministerialnych danych, Zbigniewowi Ziobro udało się wymienić – w zależności od szczebla sądowego oraz stanowiska – od 10 do ponad 31 proc. kadry zarządzającej w sądach (patrz: grafika).

To jednak nie koniec. Jak bowiem zapowiada w rozmowie z DGP Łukasz Piebiak, wiceminister sprawiedliwości, w ostatnim miesiącu obowiązywania kontrowersyjnego przepisu zapewne zapadną kolejne decyzje personalne.

Tymczasem środowisko coraz bardziej radykalizuje się w swoim sprzeciwie wobec dokonywanych zmian. Po apelach o nieobejmowanie stanowisk po zwalnianych kolegach, wystosowanych przez wszystkie ważniejsze stowarzyszenia sędziowskie głos w tej sprawie zaczynają zabierać także lokalne zgromadzenia sędziów. Apel, o czym pisaliśmy w ostatni wtorek, wystosowali sędziowie dolnośląscy. Teraz dołączają do nich koledzy ze Słupska oraz Białegostoku. Tamtejsze zgromadzenia wyraziły stanowczy sprzeciw wobec decyzji ministra sprawiedliwości o odwołaniu prezesów i wiceprezesów kierujących kilkoma sądami położonymi w tych okręgach. Co więcej, w reakcji na odwołanie szefa słupskiego Sądu Okręgowego i powołanie na jego miejsce nowego prezesa rezygnację z pełnionej funkcji złożyli wszyscy dotychczasowi członkowie tamtejszego kolegium sądu okręgowego. Jednocześnie potępiono tych sędziów, którzy biorą udział w „nieformalnym ustalaniu kandydatur na miejsce legalnie wybranych organów sądowych, podejmowane w trakcie trwania kadencji urzędujących prezesów sądów”. Takie działania uznano za uwłaczające etyce i godności urzędu sędziego i zaapelowano o nieuczestniczenie w tego rodzaju postępowaniach oraz o nieprzyjmowanie propozycji objęcia zwolnionych w ten sposób stanowisk.

Czy w ciągu tych pięciu miesięcy obowiązywania słynnego art. 17 ust. 1 resortowi udało się zrealizować większość zamierzeń, jeżeli chodzi o wymianę kadry zarządzającej? Wszystko idzie zgodnie z planem?

Łukasz Piebiak: To nie jest tak, że przystępując do wykonania ustawy, mieliśmy jakiś z góry przygotowany plan, który musimy teraz za wszelką cenę wykonać, zanim upłynie to pół roku. Założeniem było, że dokonamy przeglądu kadr wszystkich sądów w Polsce i tam, gdzie może to wpłynąć pozytywnie na pracę danej jednostki, wymienimy prezesów i wiceprezesów. A do takich wniosków dochodzimy po analizie zestawień statystycznych oraz po sprawdzeniu, dlaczego wyniki danego sądu wyglądają tak, a nie inaczej.

Czy w ciągu nadchodzącego miesiąca należy się spodziewać zintensyfikowania działań ze strony ministerstwa?

Na pewno zmiany jeszcze będą, gdyż zostało nam jeszcze trochę sądów do przeglądu. W tej chwili trudno mi powiedzieć, jak intensywne będą te działania. Śmiało jednak można stwierdzić, że większość pracy już za nami.

W uzasadnieniach poszczególnych decyzji o odwołaniu prezesa często można przeczytać, że przyczyną jest fakt, iż jednostka, którą kierował, znalazła się na odległej pozycji w rankingu sądów. Co to jest za ranking i czy można się z nim gdzieś zapoznać?

Taki zbiorczy ranking nie istnieje. Przystępując do oceny danego sądu, po prostu sięgamy do danych zawartych w bazie statystycznej, którą dysponuje ministerstwo. Mamy szereg zestawień robionych m.in. pod kątem długości trwania postępowań w danym sądzie czy opanowania wpływu w danym pionie orzeczniczym. Korzystając z tych informacji, przyglądamy się sądom przez pryzmat tych kryteriów obrazujących sprawność postępowań sądowych i na tej podstawie wysnuwamy wniosek, jak wygląda w nich praca. Tak powstaje ów ranking i jest on robiony na potrzeby tego przeglądu.

To może chociaż po zakończeniu przeglądu warto by było taki dokument udostępnić opinii publicznej?

W tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć, czy taki dokument powstanie. Na razie nie pracowaliśmy nad tym. Dane bowiem ciągle się zmieniają, a zestawienie jest nam potrzebne tylko w momencie podjęcia konkretnej decyzji. Dzięki niemu widzimy, jak w tym ściśle określonym czasie dany sąd funkcjonuje. Powstaje więc pytanie, czemu miałoby służyć przygotowanie takiego zbiorczego dokumentu. Za pół roku przecież dane będą już inne niż te, na których się opieraliśmy, podejmując decyzję.

Brak takiego zestawienia prowokuje jednak zarzuty, iż dane są dobierane przez Ministerstwo Sprawiedliwości w sposób bardzo instrumentalny. Mówiąc wprost: najpierw zapada decyzja o odwołaniu danego prezesa, a później szuka się jakichś danych, aby tę decyzję uzasadnić. Rodzą się pytania, dlaczego jeden sąd oceniany jest pod kątem opanowania wpływu, a drugi tylko pod kątem np. sprawności postępowań w pionie karnym.

Oczywiście można taki zarzut formułować. Trzeba jednak zwrócić uwagę na to, że tak naprawdę ustawa nie nakazuje ministrowi sprawiedliwości w żaden sposób uzasadniać swoich decyzji. My to robimy tylko z tego względu, że opinia publiczna wyraża zainteresowanie tematem sądownictwa. Oczywiście nie są to uzasadnienia kompleksowe. Pokazujemy jedynie to, co w tym sądzie nie funkcjonuje naszym zdaniem prawidłowo. Tym samym wskazujemy, gdzie leży problem i na czym należy się skupić, aby sąd zaczął działać sprawniej. W jednym sądzie leżą sprawy karne, w drugim cywilne, a w jeszcze innym problemem jest to, że nie likwiduje się zaległości, mimo że takie możliwości istnieją. Mam jednak świadomość, że zawsze może być tak, że my wskażemy na problem np. długotrwałości postępowań w danym sądzie, a ktoś inny podniesie, że za to sąd ten znajduje się w czołówce, jeżeli chodzi o jakieś inne kryterium. My się jednak nie koncentrujemy na tym, co działa dobrze, tylko na tym, co należy poprawić.

A nie jest to utopijne myślenie? Nie ma przecież sądów, które w każdym zestawieniu plasowałyby się w czołówce.

To prawda. Dlatego też przed podjęciem każdej decyzji toczymy ożywione dyskusje i zastanawiamy się, na ile te złe wyniki w określonych kategoriach są reprezentatywne dla całości sądu i na ile można je przypisać zaniedbaniom ze strony kierownictwa, a na ile jest to spowodowane czynnikami obiektywnymi. Dane statystyczne dotyczące wymiany prezesów wyraźnie wskazują, że nie jest tak, iż oszczędzamy tylko tych, których jednostki mają wszystkie wskaźniki idealne. Gdyby bowiem tak było, zapewne musielibyśmy odwołać 99 proc. prezesów. Zdajemy więc sobie sprawę z tego, że rzeczywistość nie jest czarno-biała. Jednocześnie jednak musimy podejmować pewne decyzje, i to właśnie robimy. Mamy przy tym świadomość, że opinia publiczna za pośrednictwem prasy będzie nasze działania kontrolować i za dwa–trzy lata sprawdzi, czy coś się w sądach poprawiło, a jeżeli tak, to na ile jest to zasługa nowej kadry prezesowskiej. Bierzemy pełną odpowiedzialność za decyzje kadrowe.

To porozmawiajmy chwilę o jednej z najgłośniejszych decyzji, a mianowicie o odwołaniu z funkcji prezesa Sądu Okręgowego w Krakowie sędzi Beaty Morawiec. Uzasadniając ten ruch, ministerstwo wskazywało m.in. na zatrzymanie przez Centralne Biuro Antykorupcyjne dyrektorów kilku małopolskich sądów. Tymczasem na skutek zmian w prawie przygotowanych w poprzednich latach, nie przez kogo innego jak właśnie przez resort sprawiedliwości, prezesom sukcesywnie odbierano nadzór nad działalnością dyrektorów. Gdzie tu logika i konsekwencja?

Tutaj widać raczej pełną konsekwencję w działaniu MS. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że dyrektorzy sądów są całkowicie podporządkowani ministrowi sprawiedliwości dopiero od marca 2017 r. Od tego momentu o tym, kto zostanie dyrektorem sądu, decyduje tylko i wyłącznie minister sprawiedliwości, i to ministrowi dyrektor podlega. A to wiąże się oczywiście z tym, że odpowiedzialność za pracę dyrektora spada w całości na ministerstwo. Jednak zanim zmiany te weszły w życie, dyrektorzy sądów w pewnym zakresie byli podporządkowani prezesom sądów.

Przecież minister sprawiedliwości powołuje dyrektorów sądów już od kilku lat.

To prawda, jednak w procesie tym współuczestniczyły również organy sądowe. Najpierw było przecież przeprowadzane postępowanie konkursowe, w którym brał udział prezes sądu. A jeszcze wcześniej dyrektorzy sądów byli wprost podporządkowani prezesom. W związku z tym mogliśmy mieć pewne oczekiwania co do tego, że szef krakowskiego sądu choć w minimalnym zakresie będzie patrzył dyrektorowi na ręce. Natomiast jakichkolwiek kompetencji prezesa w stosunku do dyrektora pozbawiliśmy dopiero na wiosnę zeszłego roku. Tak więc, gdyby te niecne sprawki zarzucane dyrektorowi krakowskiej jednostki działy się po tej zmianie, to pełna odpowiedzialność za nie spadałaby na MS. Jednak dobrze wiemy, że ten proceder miał miejsce w latach poprzednich.

Czy resort podczas dokonywania roszad na stanowiskach prezesów napotyka na opór ze strony lokalnego środowiska? Są problemy z zapełnianiem zwalnianych stanowisk?

Pojawiają się tego typu trudności. Są one oczywiście wynikiem uchwał podejmowanych przez organy samorządu sędziowskiego czy stowarzyszenia sędziowskie, w tym także największego stowarzyszenia, jakim jest Iustitia. W ten sposób wywierana jest na sędziów potężna presja. Ci, którzy zdecydują się objąć stanowiska funkcyjne, a nawet tacy, wobec których są przypuszczenia, że jedynie sprzyjają wprowadzanym zmianom, spotykają się z chamskimi komentarzami ze strony niektórych kolegów czy wręcz z próbami zastraszania. Znane mi są i takie przypadki, w których używano słów nieparlamentarnych w odniesieniu do takich osób – co więcej, sformułowania urągające wszelkim standardom znalazły się nawet w niektórych uchwałach. Zdarzają się wypadki straszenia sędziów konsekwencjami (które zostaną wyciągnięte po zmianie rządu) za jakąkolwiek współpracę z „reżimem” – tu prym z reguły wiodą wizytatorzy, których pozycja jest na tyle silna, że ich groźby wzbudzają obawę zwłaszcza w środowisku sędziów rejonowych. Sędziowie, którym proponujemy pewne funkcje, muszą te wszystkie okoliczności, w tym ostracyzm sporej części środowiska, brać pod uwagę, a przecież nie wszyscy mają skórę nosorożca. Tym większy szacunek dla tych, którzy biorą te brzemiona na barki i zmieniają na lepsze wymiar sprawiedliwości w konkretnych środowiskach. Osobiście zaś uważam, że wywieranie takiej presji jest po prostu głupie i szkodliwe.

Stowarzyszenia jednak uważają, że szkodliwe są zmiany, które wprowadza w sądach ministerstwo. I stąd te apele.

Tylko należy zapytać, co w ten sposób osiągają. To działania na zasadzie „na złość babci odmrożę sobie uszy”. Przecież to oczywiste, że przez tego rodzaju naciski część sędziów, którzy byliby pewnie dobrymi funkcyjnymi, dla świętego spokoju zrezygnuje z przyjęcia stanowiska. Eliminuje się więc w ten sposób najlepszych kandydatów, a przecież koniec końców i tak ktoś będzie musiał tymi sądami zarządzać. Tak więc w ten sposób środowisko robi samo sobie krzywdę.

Powstaje jednak pytanie, czy w sytuacji, gdy istnieje taki mocny sprzeciw ze strony środowiska, wymiana kadry zarządzającej rzeczywiście przyczyni się do poprawy pracy sądów. Przecież taki prezes, aby mógł dobrze zarządzać daną jednostką, musi współpracować z sędziami. A w takich warunkach raczej będzie o to trudno.

Jestem przekonany, że nowi prezesi, jeżeli będą działać w sposób uczciwy, sprawiedliwy i transparentny, a jednocześnie będą własną pracowitością i wysokimi kompetencjami dawać przykład innym sędziom, to prędzej czy później przekonają do siebie środowisko. Początki zawsze są trudne. Nie można jednak wykluczyć, że z niektórymi decyzjami personalnymi po prostu nie trafimy. To prawdopodobne przy takiej liczbie powołań. Jeżeli jednak tak się okaże i ktoś z naszej nominacji nie sprosta wyzwaniom, zostanie wymieniony.

Zarzuca się jednak, że te decyzje są tylko po to, aby wymienić ludzi na „swoich”.

W sądach było i jest wiele patologii. Zdarzało się wiele awansów czy też obsad stanowisk, w których decydującego znaczenia nie miały kompetencje czy też umiejętności. Przy ręcznym przydziale spraw przez lata było też tak, że niektórzy sędziowie byli niesprawiedliwie traktowani. Decydowały często kryteria towarzyskie, a nawet powiązania rodzinne. Niesprawiedliwości zdarzały się również przy przydzielaniu sędziom do pomocy asystentów. Bywało, że z ich pracy korzystała wyłącznie kadra zarządzająca, a sędziowie liniowi mogli o takim wsparciu tylko pomarzyć.

Wspomniał pan o tym, że prezesi mają budować swój autorytet również w oparciu o posiadane kompetencje. Tymczasem w stosunku do obecnej prezes SO w Warszawie od początku podnoszono zarzut, że wcześniej nie pełniła żadnych istotnych funkcji kierowniczych. A sąd, który objęła, jest chyba najtrudniejszym do zarządzania w całym kraju.

To wszystko prawda. I to oczywiście powoduje, że ryzyko związane z powołaniem pani sędzi na to stanowisko jest większe. Myśmy to ryzyko jednak wzięli na siebie. A to dlatego, że pani sędzia ma wiele dobrych pomysłów, mnóstwo pasji i jest bardzo pracowita. Do tego ma ludzkie spojrzenie na wymiar sprawiedliwości i ogrom empatii. To wszystko spowodowało, że uznaliśmy, iż warto ponieść to ryzyko. I nie żałujemy tej decyzji. Wiele bowiem już udało się pani prezes zrobić, choć przecież stanowisko objęła raptem cztery miesiące temu. A jesteśmy przekonani, że dokona jeszcze więcej.

Co takiego udało się więc osiągnąć do tej pory prezes warszawskiego SO?

Udało jej się przeprowadzić w demokratyczny sposób wybór przewodniczących wydziałów. Myśmy nie wpadli na pomysł, aby to sędziowie wybierali spośród siebie osobę, która będzie zarządzała pracą wydziału. Tymczasem okazało się, że taka forma sprawdziła się w warszawskim sądzie. Pani prezes walczy również jak lew o dodatkowe środki finansowe dla pracowników warszawskich sądów i wszystko wskazuje na to, że walka ta przyniesie konkretne efekty. Jej zasługą jest także przekonanie nas do wprowadzenia zasady, zgodnie z którą sprawy w ramach systemu losującego będą w niedalekiej przyszłości rozdzielane według pionów orzeczniczych, a nie, jak to było do tej pory, według wydziałów. Dzięki temu sędziowie będą obciążani pracą w sposób bardziej sprawiedliwy. Do tej pory bowiem zdarzały się sytuacje, że wskutek nagłego zwiększonego wpływu spraw do jednego wydziału czy też odejścia z niego kilku orzekających, sędziowie w nim orzekający stawali się dwukrotnie bardziej obciążeni pracą niż ich koledzy z innego wydziału tej samej specjalności tego samego sądu. Tak nie powinno być.

Kryteria typu „empatia” czy „ludzkie spojrzenie” są jednak dość nieostre. Czym jeszcze kieruje się resort, dobierając prezesów?

Oczywiście staramy się, żeby prezesi mieli jakieś doświadczenie administracyjne, bo to minimalizuje ryzyko porażki. Jednak nie jest to kryterium decydujące. Najważniejsze jest to, żeby to był dobry sędzia, z dobrymi pomysłami, sprawiedliwy, najlepiej z danego środowiska, niebojący się ciężkiej pracy, nieunikający podejmowania trudnych decyzji. Staramy się też, aby nasze działania doprowadziły do likwidacji zjawiska, które przez lata było krytykowane przez środowisko sędziowskie, choć teraz krytykę tę słychać mniej, bo Iustitia zajęła się niestety innymi kwestiami. Chodzi o istnienie kasty sędziów funkcyjnych.

Co konkretnie ma pan na myśli?

Są sędziowie, a na pewno byli przez lata, którzy jak weszli na funkcyjną karuzelę, to przez długie lata nie przestawali zajmować stanowisk kierowniczych.

Co w tym dziwnego? Może po prostu byli dobrzy w tym, co robili?

A może po prostu tak działała ta karuzela? W pewnych kręgach sędziowskich uważano bowiem, że jak już ktoś zacznie pełnić jakąś funkcję, to zostaje funkcyjnym do samego końca kariery. Osoba taka pięła się sukcesywnie po szczeblach, a wskutek pełnienia kolejnych funkcji orzekała coraz mniej. Jej kariera za to toczyła się o wiele szybciej niż pozostałych sędziów, mimo że ci pracowali (przynajmniej orzeczniczo) dużo więcej i ciężej. I ta kasta wiecznych funkcyjnych była dość negatywnie odbierana przez środowisko sędziowskie.

Teraz jest lepiej? Ma pan jakiś pozytywny odzew z sądów, w których stanowiska funkcyjne zostały obsadzone na nowo?

Każdy z nowo powołanych prezesów napotkał początkowo na pewien opór ze strony części tamtejszego środowiska. To wynika chociażby z tego, że ich odwołani poprzednicy mają krąg swoich współpracowników czy znajomych, którzy bardzo często inspirują wrogie działania wobec nowych prezesów. Jestem jednak optymistą. Mam bowiem świadomość, że musi upłynąć trochę czasu, żeby pewne sprawy się poukładały. Już dziś jako przykład dobrej zmiany mogę wskazać zmianę na stanowisku prezesa SO w Szczecinie. Obecnie funkcję tę pełni Maciej Strączyński i są już pierwsze pozytywne efekty tej decyzji. Na skutek jego działań praca w tym okręgu zaczyna się układać coraz lepiej. Jest więcej takich przykładów, ale nie ma tu miejsca, by wszystkie opisywać.