Wie pan, że dekret Bieruta był całkiem przyzwoitym aktem prawnym?

Wiem, na tamten czas. Miał swoją logikę i swój sens. Zrozumiałe, że władza chciała odbudować Warszawę. Jednak to, że obowiązuje dalej w 2017 r., to nie tylko źródło wielkiej patrologii, lecz także wielki akt oskarżenia wobec elit III RP.

Zaczynam od dekretu Bieruta, bo paradoksalnie ustawa Jakiego – duża ustawa reprywatyzacyjna – będzie dla wywłaszczonych ludzi mniej korzystna niż przepisy stworzone przez Bieruta.

Niekoniecznie. Do dziś wielu uprawnionych nie może nic dostać i bez ustawy mogą tak odbijać się od ścian przez kolejne 100 lat. A ich nieruchomości zostaną oddane innym i będą już nie do odzyskania. Nasza ustawa daje im coś, czego do tej pory nie mieli. Wreszcie państwa aktem prawnym uznaje ich za poszkodowanych i uznaje obowiązek zadośćuczynienia – czego teraz nie ma.

To wszystko prawda. Ale dlaczego ograniczać krąg uprawnionych do otrzymania zadośćuczynienia do krewnych w linii prostej? Po ponad 70 latach wielu spadkobierców rzeczywistych właścicieli to osoby dalej spokrewnione.

Ponieważ rzeczywistość udowodniła nam, że bez tych ograniczeń i uniwersalnych zasad narosła wielka patologia. Wyspecjalizowane w odzyskiwaniu kamienic grupy potrafią budować skomplikowane drzewa genealogiczne, by organy państwa nie potrafiły za nimi nadążyć. Ponadto, żeby przepisy mogły wejść w życie i były realne, musimy przyjąć jakieś ograniczenia. Wydaje mi się, że tzw. pierwsza linia spadkobierców jest uczciwa.

Dlaczego wypłacać tylko Polakom? Bez trudu przecież znajdziemy osoby pochodzące z Polski, ale mające inne obywatelstwo.

Z państwami, których obywatele mieli majątek w przedwojennej Polsce, w większości zostały zawarte układy indemnizacyjne. Czyli Polska już spłaciła swój dług wynikający z wywłaszczenia. Nie widzę powodu, dla którego jako społeczeństwo mielibyśmy płacić raz jeszcze.

Przypominam, że te problemy mamy dlatego, że Polska została napadnięta przez Niemcy w 1939 r. I każdy coś podczas II wojny światowej stracił. Państwo nie może tylko jednej grupie wypłacać 100 proc. – dlatego proponujemy tak jak w przypadku mienia zabużańskiego 20 proc. i to jest naprawdę uczciwa oferta.

No i jeszcze jedno – bo mówi pan o ograniczeniu kręgu uprawnionych w stosunku do tego, co przewidywał dekret Bieruta. W pewnym zakresie my jednak go rozszerzamy. Warunkiem otrzymania jakiegokolwiek odszkodowania, zgodnie z art. 7 dekretu, było złożenie wniosku w terminie sześciu miesięcy od wywłaszczenia. Wiele osób nie mogło tego zrobić, bo było torturowanych w ubeckich kazamatach. Czyli ktoś został pokrzywdzony kilkukrotnie: najpierw władza go przetrzymywała i się nad nim znęcała, a potem mu powiedziano, że nie dochował terminu. Takie osoby, a właściwie ich spadkobiercy, teraz otrzymają zadośćuczynienie. Dopiero po kilkudziesięciu latach. Ale w końcu stanie się zadość elementarnej sprawiedliwości.

Projekt ustawy reprywatyzacyjnej będzie przewidywał wypłaty nie tylko z tytułu dekretu Bieruta, lecz także innych aktów nacjonalizacyjnych. Dekretu o reformie rolnej też?

Tak.

Wie pan, że to będą koszty o wiele większe niż rozliczenie reprywatyzacji warszawskiej czy krakowskiej?

Może tak być, ale nie musi. Pamiętajmy, Polska traci miliardy rocznie, nie mając ustawy reprywatyzacyjnej, bo co roku oddajemy zasoby Skarbu Państwa warte miliardy decyzjami sądów, samorządów, odszkodowaniami Skarbu Państwa etc. Dlatego jestem pewny, że naszego państwa nie stać na brak ustawy. Jeśli ta ustawa zostanie przyjęta, państwo zaoszczędzi na swoim majątku i raz na zawsze przetnie ten problem.

Szacuje pan, że koszt ustawy wyniesie od 15 do 20 miliardów złotych. Ta kwota – jeśli włączyć dekret o reformie rolnej – jest zaniżona co najmniej trzykrotnie.

Niekoniecznie. Opieramy się na wyliczeniach byłego Ministerstwa Skarbu Państwa przygotowanych przy jednym z projektów ustawy reprywatyzacyjnej. Ograniczamy krąg spadkobierców i czas na składanie wniosków do jednego roku – wiele osób twierdzi, że koszty będą znacznie mniejsze, niż my zakładamy.

Nikt dokładnie tego nie wie, ale właśnie temu ma służyć roczny termin na zgłaszanie roszczeń. Wtedy będziemy wiedzieli, ile wszystko będzie kosztowało. A następnie minister finansów rokrocznie będzie określał, ile pieniędzy w danym roku budżetowym będzie przeznaczone na wypłatę zadośćuczynień reprywatyzacyjnych. Czyli nie ma ryzyka, że np. w 2019 r. budżet się załamie.

Ale jest ryzyko, że przyjdzie inna ekipa i stwierdzi, że będzie wypłacała zaledwie po dwa miliony złotych rocznie. Czyli ludzie tak naprawdę nigdy nie doczekają się tych pieniędzy.

Ustawa to zobowiązanie państwa. Więc tak się nie stanie, ale nawet gdyby hipotetycznie tak założyć, to i tak wiele osób dostanie coś rozłożonego na raty – a gdyby nie było ustawy, nie dostaliby nic.

Może lepiej byłoby podzielić ustawę reprywatyzacyjną na dwie – w pierwszej kolejności rozliczenie większości aktów nacjonalizacyjnych, a w drugiej najkosztowniejszego dekretu o reformie rolnej?

Mam ambitny plan, aby problem załatwić raz na zawsze, żeby nie wracał on w różnych postaciach, ale jestem otwarty na dyskusję podczas procesu legislacyjnego.

Wielokrotnie mówił pan, że oszuści różnej maści uwłaszczali się na państwowym majątku, podczas gdy realnie poszkodowani nie mogą doczekać się decyzji o zwrocie nieruchomości lub odszkodowaniu latami. Wychodzi więc na to, że krętacze dostali 100 proc., a uczciwi dostaną tylko 20 proc.

Ma pan rację. Niestety. Ale co ja mogę w tej sytuacji zrobić? Nie naprawię wszystkich błędów od 1989 r. Wtedy powinna zostać uchwalona ustawa reprywatyzacyjna. Ale ja, proszę wybaczyć, nie mogłem jej wówczas napisać. Miałem cztery lata.

Oczywiście nawet teraz należałoby wszystkim oszustom odebrać majątek, który pozyskali w bezprawny sposób. Po to jest komisja weryfikacyjna. Choć zdaję sobie zarazem sprawę z tego, że nie wszystko uda się odzyskać. Za to nie podzielam pana poglądu o krzywdzie, która się może stać rzeczywiście uprawnionym. Opiera się pan bowiem na założeniu, że ktoś czekał dajmy na to przez 15 lat na decyzję, a teraz dostanie zaledwie 20 proc. tego, co by dostał. Ale skąd założenie, że skoro czekał te 15 lat, nie musiałby zaczekać kolejnych 20? Dziwnym trafem hochsztaplerzy dostawali decyzje od urzędników w ciągu kilkunastu dni. A uczciwi ludzie czekają dekadami. Obawiam się, że gdyby nie powstała duża ustawa reprywatyzacyjna, mogliby tak czekać w nieskończoność. A tak otrzymają chociaż te 20 proc. wartości nieruchomości. Albo 25 proc., jeśli zdecydują się na wzięcie obligacji skarbowych zamiast gotówki.

Chce pan, by nowe przepisy weszły w życie już 1 stycznia 2018 r. Nie za wcześnie? Nie lepiej przeprowadzić solidne konsultacje, wysłuchać wszystkich głosów i uchwalić dopracowaną ustawę, która zacznie obowiązywać na przykład 1 czerwca 2018 r.?

Słuszna uwaga. Bierzemy pod uwagę, że tak właśnie się stanie. Dużo zależy od liczby uwag, które wpłyną w toku konsultacji. Jeśli będzie ich wiele, nie będę miał oporów przed powiedzeniem, że przesuwamy termin wejścia w życie nowych przepisów. Nie chcę fikcji, którą uskuteczniał poprzedni rząd, że niby pytał ludzi o zdanie, a potem i tak żadnej z uwag nie uwzględniał.

Ale tak szybki planowany termin wejścia w życie ustawy to nie przypadek. Niestety, zapowiedź przepisów niekorzystnych dla handlarzy roszczeń – bo przypominam, że oni nic nie dostaną – zmobilizuje zapewne wielu z nich do możliwie najintensywniejszego wykorzystywania luk, dopóki się da. Nie chciałbym, aby z powodu odroczenia wejścia w życie ustawy Skarb Państwa utracił majątek wart kolejnych kilkaset milionów złotych.

Mówi pan, że handlarze roszczeń nic nie dostaną. Ale tworzy pan przepisy z myślą o oszustach. A byli przecież ludzie, którzy skupowali roszczenia po rynkowych cenach, nikogo nie naciągali. Oni też zostaną z niczym, jeśli jeszcze nie zreprywatyzowali nieruchomości?

Moim zadaniem jest zawsze myśleć z perspektywy interesów państwa polskiego. Jeśli ktoś chciał łatwo i szybko zarobić i nie zdążył – nie jest to wina państwa.

Ponad 20 projektów ustaw reprywatyzacyjnych upadło. Dlaczego panu miałoby się udać?

Śmiem twierdzić, że jesteśmy do dyskusji o reprywatyzacji przygotowani lepiej niż jakakolwiek ekipa wcześniej. Dlatego wierzę, że się uda.

Nie dostrzegłem w ostatnich dniach tego wsparcia politycznego. Posłowie Prawa i Sprawiedliwości mówili, że nie znają projektu. Deklaracja premier Szydło o poparciu też nie była najmocniejsza.

Pani premier powiedziała wyraźnie, że popiera projekt ustawy reprywatyzacyjnej. Skupiłem się na skonsultowaniu projektu z najważniejszymi osobami w państwie. I jest zielone światło.

Teraz, mając tak solidne wsparcie, chcę przekonywać wszystkich posłów do tego, że duża ustawa reprywatyzacyjna jest Polsce niezbędna.

Nie boi się pan, że skończy jak Jarosław Gowin ze swoją reformą nauki? Że niby wsparcie było, a następnie zaczęło się grillowanie wicepremiera we własnym obozie.

Nie jestem wróżbitą, więc oczywiście nie powiem, że to niemożliwe. Są politycy, także w naszym obozie, którzy uważają, że Polska nie powinna nikomu nic zwracać za krzywdy, których obywatele doznali w PRL-u. Staram się jednak ich przekonywać. Niektórym wydaje się, że nas nie stać na dużą ustawę reprywatyzacyjną. Tym mówię chociażby to, że sama Warszawa potrafiła w ciągu roku zwrócić majątek o wartości ok. 3–5 mld zł. Czyli że wcale nie jest tak, że nie stać nas na ustawę reprywatyzacyjną. Powtórzę: nie stać nas na jej brak.

Środowiska ziemiańskie już podnoszą, że ustawa będzie niekonstytucyjna. Może warto zaapelować do pana prezydenta, by skierował uchwaloną już ustawę reprywatyzacyjną do Trybunału Konstytucyjnego?

To pomysł do rozważenia. Wydaje mi się jednak, że zakładając roczny termin na zgłaszanie roszczeń i wypłaty dopiero po jego upływie, pan prezydent mógłby ustawę podpisać i skierować do trybunału ewentualnie w ramach kontroli następczej. Z jednej strony byśmy nie wstrzymywali przygotowań do realizacji wypłat, a z drugiej doszłoby do oceny ustawy przez Trybunał Konstytucyjny. To wszystko do rozważenia. Bo naprawdę zależy mi na jak najwyższej jakości prawnej nowych przepisów.