Z sondażu wykonanego na zlecenie Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, że sądy są na drugim miejscu wśród najgorzej ocenianych instytucji wymiaru sprawiedliwości. Pierwsi są komornicy. Co pan zrobi, aby to zmienić?

Te same badania pokazują także wyraźny i systematyczny wzrost autorytetu sądownictwa. Mam dystans do wszelkich sondaży i statystyk, ale niektóre z nich muszą budzić zaniepokojenie. Według danych Komisji Europejskiej mamy najwyższe w przeliczeniu na mieszkańca nakłady finansowe na sądownictwo i jednocześnie ostatnie miejsce, jeżeli chodzi o długość orzekania. Oczywiście nie wszystkie przyczyny tego stanu rzeczy można przypisać sądownictwu. Moim zdaniem duża część winy leży po stronie mojej jako parlamentarzysty. Mamy przeregulowane, często niespójne prawo. By sędziowie mogli sprawniej orzekać, musi zmienić się nie tylko model zarządzania procesem wymiaru sprawiedliwości, ale konieczne jest także takie kształtowanie przepisów materialnych i procedur sądowych, które zracjonalizuje istotę konfliktów społecznych i usprawni ich zażegnywanie. Wiele obiecujących inicjatyw zostało już podjętych przez moich poprzedników, zwłaszcza przez Krzysztofa Kwiatkowskiego. Czuję się odpowiedzialny za ich wdrażanie.

Jakie projekty ma pan na myśli?

W tym tygodniu Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego przekazała mi dokument naprawdę imponujący – głęboką nowelizację kodeksu postępowania karnego. Przewidziana w niej zmiana modelu procesu karnego zwiększa dociekliwość wymiaru sprawiedliwości w ustaleniu prawdy, umacnia słuszne uprawnienia pokrzywdzonego, a także – w odpowiednim zakresie – oskarżonego. Projekt zakłada ponadto zreformowanie przebiegu czynności sądowych. Teraz powierzyłem komisji zadanie przygotowania równie kompleksowej nowelizacji kodeksu karnego, która zracjonalizuje decyzje sądowe w zakresie odpowiedzialności karnej.

Co jeszcze można zrobić, aby wzmocnić autorytet sędziego?

Autorytet sędziego jest kwestionowany przede wszystkim z powodu przewlekłości postępowań. Elementem, który powinien poprawić te wskaźniki, jest chociażby zmiana systemu organizacyjnego sądów. Statystyki pokazują, że średnia długość trwania sprawy wynosi 2-3 miesiące. Większość spraw ciągnących się latami przypada na kilkadziesiąt sądów, funkcjonujących głównie w metropoliach. Już na pierwszy rzut oka widać, że w tych sądach jest za mało etatów, bo są najbardziej obciążone sprawami, i to najpoważniejszymi, lub że szwankuje zarządzanie nimi. Zamierzam to zmienić. Ale planuję też przeprowadzić w nich audyt.

Audyt? Po co?

Zamierzam sprawdzić, czy w tych sądach nie ma niedociągnięć organizacyjnych. Są przecież sądy, które świetnie funkcjonują. Wystarczy przenieść dobre praktyki tam, gdzie są gorsze wyniki.

Na czym ma polegać audyt?

Mają to być specjalne wizytacje. Przeprowadzą je wybrani sędziowie o najlepszych wynikach. Resort ma taką grupę sędziów wizytatorów. To jedynie część założeń programu zmiany modelu zarządzania wymiarem sprawiedliwości. Także Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury musi stać się kuźnią najlepszych praktyk nowoczesnego wymiaru sprawiedliwości.

Będzie pan korzystał z możliwości, jakie daje nowela ustawy o ustroju sądów powszechnych, np. tworzenia jedynie dwóch wydziałów w sądzie, karnego i cywilnego?

Nie mam jeszcze wyrobionego zdania w tej mierze. Prowadzę rozmowy ze środowiskami prawniczymi, przede wszystkim sędziowskimi, i nie jestem np. przekonany o konieczności likwidacji wydziałów rodzinnych, ale kwestia ta pozostaje na razie otwarta.

A czy zapadła nareszcie decyzja w sprawie stanu spoczynku sędziów? Premier zapowiedział jego zniesienie, pan stwierdził, że znosić go nie zamierza.

Na kwestię stanu spoczynku trzeba spojrzeć pod kątem funkcji, jaką on pełni. Moim zdaniem jest to jeden z gwarantów niezawisłości sędziowskiej. Jest to raczej stabilizacja urzędu, która zapewnia – jak podkreślał wielokrotnie Trybunał Konstytucyjny – prawidłowe funkcjonowanie władzy sądowniczej w interesie ogółu. Regulacje konstytucyjne nie pozostawiają wątpliwości – stan spoczynku jest instrumentem służącym zabezpieczaniu niezależności władzy sądowniczej i jej zdolności do wymierzania sprawiedliwości. Taki punkt widzenia będę prezentował także podczas obrad Rady Ministrów. Przyjdzie na to czas, gdy przygotujemy założenia zmian dotyczących stanu spoczynku. Reformę tę będę chciał prowadzić w dialogu ze środowiskiem sędziowskim. Są rozważane plany dostosowania wieku, w którym możliwe będzie przejście w stan spoczynku, do ogólnych planów rządu (67 lat dla kobiet i mężczyzn), trzeba jednak zauważyć, że dziś większość sędziów pracuje do 70 roku życia, a po przejściu w stan spoczynku statystyczna przeżywalność wynosi 2 – 3 lata. Będę też proponował odejście od możliwości wcześniejszego przechodzenia w stan spoczynku w oparciu o odpowiedni staż pracy, czy też już po roku zwolnienia lekarskiego. Równie nieuzasadniona jest możliwość korzystania z przywileju stanu spoczynku przez adwokatów i radców prawnych, którzy dopiero zasilili stan sędziowski. To jest jaskrawa niesprawiedliwość i będę proponował rozwiązanie, które obowiązuje już sędziów TK: oni nabywają uprawnienie do przejścia w stan spoczynku dopiero po pełnej kadencji – dziewięciu latach orzekania.

Kiedy zasady stanu spoczynku mają się zmienić?

Zgodnie z zasadą ochrony praw nabytych zmiany mogą dotyczyć jedynie przyszłych sędziów. To jednak wymaga też analizy konstytucjonalistów: które ze zmian będą dotyczyć sędziów czynnych, a które dopiero tych, którzy sędziami zostaną w przyszłości.

Utrzymuje pan jednak konieczność zamrożenia płac sędziów.

Europa stoi w obliczu największego kryzysu od blisko stu lat. W tej sytuacji elity społeczne muszą kierować się zasadą solidarności, muszą dawać wzór gotowości do poświęceń. Myślę, że środowiska sędziowskie zaakceptują tę decyzję premiera, zwłaszcza że jest to zamrożenie tylko na rok, a nie uchylenie całego mechanizmu dotyczącego płac sędziów.

Dziś straszą dniami bez wokand.

Będę z nimi rozmawiał. I będę się upierał, że podnoszenie autorytetu stanu sędziowskiego jest wspólnym zadaniem sędziów i ministerstwa. Sądzę, że większość sędziów przychyli się do tej opinii, że oszczędności są konieczne. Znam zapowiedzi skargi konstytucyjnej w tej sprawie, ale robiłem już rozpoznanie i wydaje mi się, że Trybunał Konstytucyjny uzna zasadność decyzji o zamrożeniu pensji.

Co pan powie, jeśli za rok zamrożenie zostanie przedłużone na kolejny okres?

To na pewno będzie zależało od sytuacji budżetowej, na którą mam wpływ jedynie pośredni. Ale jeżeli wymiar sprawiedliwości, zwłaszcza sądy, w ciągu tego roku zaczną funkcjonować sprawniej niż dotychczas, to takie podniesienie efektywności będzie z pewnością poważnym argumentem, by płace w kolejnym roku odmrozić.

Kiedy pojawią się przepisy wykonawcze dotyczące ocen okresowych sędziów, które zaczną obowiązywać za kilka miesięcy? Pojawiają się zarzuty wkraczania w obszar sędziowskiej niezawisłości.

A pani pracowałaby lepiej czy gorzej, gdyby nie miała pani nad sobą kontroli zwierzchników czy rynku? Ja na pewno pracowałbym gorzej, gdybym co cztery lata nie podlegał jako parlamentarzysta weryfikacji przez wyborców. Przy całym moim niekłamanym szacunku dla sędziów uważam, że jakaś forma kontroli, niekolidująca z zasadą niezawisłości, jest potrzebna. Wiem, że rozwiązania przyjęte w poprzedniej kadencji przez parlament budzą niezadowolenie w środowisku sędziowskim, ale będę tych rozwiązań zdecydowanie bronił, a niejasności racjonalizował przez dostępne mi instrumenty. Natomiast jeżeli chodzi o szczegóły, to ministerstwo ma czas do końca marca 2012 roku. Trwają już prace nad przygotowaniem profili kompetencyjnych poszczególnych funkcji pełnionych przez sędziów i poszczególnych stanowisk sędziowskich. Dzięki dialogowi ze środowiskiem sędziowskim jestem przekonany, że wprowadzimy takie regulacje, które nie będą kolidować z zasadą niezawisłości.

Co się dzieje z projektem nowego regulaminu urzędowania sądów powszechnych? Roku temu został przekazany do konsultacji społecznych i przepadł. A miał ułatwić kontakt obywatela z sądem, m.in. przez umożliwienie uzyskiwania informacji o postępowaniu sądowym mailowo czy telefonicznie.

Efekt tych konsultacji przeszedł najśmielsze oczekiwania ministerstwa. Zgłoszono do projektu tyle uwag środowisk prawniczych i administracji państwowej, że w mojej ocenie projekt ten powinien zostać napisany od nowa i poddany kolejnym konsultacjom.

Skoro resort jest przytłoczony efektem konsultacji, to niezbyt dobrze świadczy o efektywności stanowienia prawa.

To świadczy o tym, że wspominany już dialog ze środowiskami prawniczymi jest realny, a nie jedynie deklarowany.

Mówi pan o twardych decyzjach, których nie będzie pan się bał podejmować. Jaka będzie pierwsza?

Poza przekształceniem ponad setki sądów w filie, podjąłem już decyzję – w porozumieniu z ministrem obrony narodowej, po konsultacjach z prokuratorem generalnym i za wiedzą prezydenta – o zasadniczej reorganizacji sądów wojskowych. W przeliczeniu na liczbę sędziów sądy wojskowe rozpatrują sto razy mniej spraw niż średnio obłożone sądy rejonowe, i wydaje mi się, że obecny kształt ich funkcjonowania jest reliktem dawnej epoki.

Ale sądy wojskowe są organem konstytucyjnym.

Ich pełna likwidacja bez zmiany ustawy zasadniczej nie jest możliwa. Pracujemy nad rozwiązaniami zgodnymi z konstytucją.

Będzie centralny sąd wojskowy w osobie dwóch sędziów?

Nie, ale nie chcę mówić o tym projekcie, zanim nie zapozna się z nim rząd i środowisko sędziowskie. Sądzę, że będzie to w pierwszej połowie stycznia. O ile wiem, również pierwszy prezes Sądu Najwyższego Stanisław Dąbrowski zamierza zwrócić się do prezydenta z wnioskiem o podjęcie inicjatywy legislacyjnej dotyczącej Izby Wojskowej Sądu Najwyższego. Decyzje powinny zapaść szybko.