Jeżeli nawet sąd powie, że sprawa nie nadaje się do pozwu zbiorowego, to wtedy przygotujemy kilkadziesiąt albo i nawet kilkaset pozwów indywidualnych. W końcu któryś sędzia będzie musiał wystąpić przed szereg i orzec na naszą korzyść – mówi r.pr. Jacek Świeca, partner zarządzający w Kancelarii Prawnej Świeca i Wspólnicy, która współpracuje ze Stowarzyszeniem Osób Poszkodowanych przez Spółki Grupy VW.

Pod koniec ubiegłego tygodnia w niemieckich mediach koncern Volkswagen stwierdził, że nie manipulował pomiarami spalin i nie naruszył unijnego prawa. Państwo jako Stowarzyszenie Osób Poszkodowanych przez Spółki Grupy VW złożyli jednak niedawno pozew zbiorowy skierowany przeciwko spółce Volkswagen AG z siedzibą w Wolfsburgu w związku z tzw. aferą spalinową. Ponoć szykują państwo kolejne?

Tak. Afera dotyczy bowiem również pozostałych marek z grupy VW AG, czyli także SEATa, Audi i Skody. Szacujemy, że manipulacjami wskaźnika emisji spalin dotkniętych jest ponad 140 tys. samochodów wyprodukowanych od 2008 r.

Ale pamięta pan, ile do tej pory udało się w Polsce wygrać pozwów zbiorowych?

Nie.

To ja przypomnę: żadnego.

No tak. Myślę, że wynikało to z problemów formalnych, które uniemożliwiały uznanie pozwu zbiorowego za właściwy. W naszym przypadku uważamy, że taka forma jest jak najbardziej prawidłowa. Wynika to z faktu, że koncern VW dopuścił się czynu niedozwolonego – oszustwa. Zebraliśmy też ludzi, którzy przyłączyli się do pozwu. Na razie jest ich ponad dwa tysiące, z czego ponad pięćdziesięciu stanowi trzon pierwszego pozwu. Będzie ich coraz więcej, ponieważ przyłączenie się do grupy poszkodowanych jest możliwe także po złożeniu pozwu – sąd wyznaczy odpowiedni termin. Wszyscy mają takie samo roszczenie w wysokości 30 tys. zł. Kwota wynika z wyliczeń rzeczoznawców, którzy zbadali, jaki jest koszt doprowadzenia samochodu do stanu takiego, jaki został reklamowany przed zakupem, a więc spełniającego normy emisji spalin i o określonych osiągach technicznych i poziomie zużycia paliwa.

Z czego zatem wynikał fakt, że sądy do tej pory przeważnie nie dopuszczały pozwów zbiorowych?

Na przykładzie Amber Gold, chyba głównym problemem było to, że roszczenia poszkodowanych nie były ujednolicone. Co prawda przepisy na to zezwalają, ale w mojej opinii zmniejsza to szansę na dopuszczenie pozwu. Dlatego my stawiamy na jedną wspólną kwotę roszczenia.

Mówi się wiele, że ustawa o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym jest fatalna. Zauważa to nawet resort rozwoju i planuje wprowadzenie zmian w zakresie pozwów grupowych. Czy w pana opinii przepisy są faktycznie ograniczające?

W samej ustawie nie widzę dużych problemów. To raczej dotychczasowe pozwy były źle skonstruowane. Chociażby we wspomnianym zakresie nieujednoliconych roszczeń.

Zapowiadają państwo, że chcą na świadka wezwać byłego prezesa VW. To brzmi bardzo poważnie, że polski sąd będzie ciągał po sądach dawnego szefa wielkiego koncernu motoryzacyjnego, ale czy w praktyce jego obecność na sali sądowej wniosłaby cokolwiek do sprawy?

Prezes reprezentował spółkę w okresie kiedy dokonywały się manipulacje oraz w czasie wybuchu afery, a więc we wrześniu 2015 roku. Jak wiemy osoba, która jest prezesem zarządu spółki nie zajmuje się wszystkim, ale za wszystko ponosi odpowiedzialność. Zresztą były prezes sam przyznał się kilkukrotnie do winy, więc chcemy skorzystać z jego obecności w sądzie.

Stowarzyszenie STOP VW bardzo szeroko podchodzi do afery spalinowej. Czy nie mają państwo obawy, że sedno sprawy zostanie przez to rozmyte? Na spotkaniach prasowych zasypują państwo zarzutami prawnymi, pseudoprawnymi, a prezes stowarzyszenia mówi o umierających dzieciach z powodu chorób płucnych. Ludzie nie wiedzą już, o co państwu chodzi i tę konsternacje widać zarówno wśród dziennikarzy jak i wśród kierowców posiadających samochody od VW.

Może faktycznie nasza misja się rozmywa, ale jeżeli chodzi o pozew to sprawa jest prosta. VW przyznał się do manipulacji czyli czynu niedozwolonego polegającego na oszustwie. Samochody nie są takie jak obiecywano w materiałach reklamowych. Natomiast rozpowszechniane przez stowarzyszenie argumenty wiążą się z jego ogólną działalnością. Ze względu na pasywność działań resortu środowiska, staramy się wykonywać jego działania w tym zakresie. Tak samo chcemy wspomagać Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Zdrowia, Transportowy Dozór Techniczny (TDT) oraz Urząd Kontroli Konkurencji i Konsumentów (UOKiK). Każdy z nich ma możliwość zainterweniowania w tej sprawie.

Wiele mówią państwo o pasywności resortów i organów kontrolnych. No to czemu zamiast pozwu zbiorowego nie oskarżyć urzędników o niedopełnianie obowiązków służbowych?

Po prostu nie chcieliśmy dłużej czekać z pozwem, bo mieliśmy osoby, które się do niego przyłączyły a i rocznica wybuchu afery była dość istotna. Mamy jednak oczywiście plany by pociągnąć do odpowiedzialności poszczególne organy kontrolne i w tym kierunku również działamy. Między innymi zaskarżyliśmy do sądu administracyjnego bezczynność Dyrektora Transportowego Dozoru Technicznego oraz zawiadomiliśmy rzeczników dyscypliny finansów publicznych o naruszeniu dyscypliny przez podmioty publiczne, które są właścicielami wadliwych pojazdów i nie dochodzą z tego tytułu odszkodowania.

Czy właściwie problem istnieje, skoro VW prowadzi akcję serwisową pojazdów także w Polsce?

To prawda, że akcja w stosunku do pierwszych modeli samochodów jest prowadzona. Dysponujemy jednak opinią rzeczoznawców, która mówi, że choć emisja spalin po takiej naprawie spełnia wyznaczone normy, to przez naprawę spadnie moc silnika i zwiększy się spalanie paliwa. Zatem ten samochód nadal nie będzie zgodny z umową.

To dziwne, bo czytałem badania, które mówią wręcz o poprawie osiągów silnika.

Nie znam takich. Nasze były robione przez niezależnych rzeczoznawców i one zaprzeczają temu, co mówi Volkswagen.

Skoro sprawa dotyczy niezgodności towaru z umową, to wydaje się najrozsądniejsze, żeby zajął się nią UOKiK. Chwalą państwo ten urząd za pomoc, ale przecież to on wykazuje największą pasywność w sytuacji, gdzie prawdopodobnie już dawno powinien rozstrzygnąć spór.

To prawda, że do tej pory był pasywny. Ostatnio mieliśmy jednak bardzo długie spotkanie w UOKiK, gdzie mówiono nam, iż urząd nie posiada niezbędnych materiałów potwierdzających wystąpienie przesłanek do zajęcia się tą sprawą. Chodziło np. o naruszenie interesu zbiorowego konsumentów. Urząd potwierdził, że wynika to z faktu, iż TDT nie udzielił im odpowiedzi na zadane pytania. Cały czas w sprawie toczy się postępowanie wyjaśniające.

W październiku zeszłego roku słyszałem dokładnie te same argumenty od UOKiK. Minął rok, do działania nawołuje Vera Jourová, komisarz Unii Europejskiej ds. wymiaru sprawiedliwości, konsumentów i równouprawnienia płci oraz komisarz Elżbieta Bieńkowska. Tymczasem UOKiK wciąż nie jest w stanie zebrać materiałów?

Niestety, ale przynajmniej wykazuje jakąkolwiek chęć działania.

To przecież ich obowiązek.

Tak, ale inne instytucje są całkowicie bierne. Ministerstwo Sprawiedliwości pisze, że sprawa nie leży w ich kompetencji. Podobnie z Urzędem Zamówień Publicznych, któremu zwracaliśmy uwagę, że wiele samochodów VW zostało wybranych w przetargach dla Policji czy Biura Ochrony Rządu. Nie wspominając już o braku działania ze strony TDT.

Jeżeli chodzi o brak działania TDT to jego przedstawiciele twierdzą, iż afera spalinowa jest problemem konsumenckim i jak najbardziej leży w zakresie obowiązków UOKiK. Ten z kolei zrzuca odpowiedzialność na TDT. Efekt jest taki, że nic się w tej sprawie nie dzieje.

To rzeczywiście pewna spychologia, ale na pewno nie można powiedzieć, że jest tylko jeden organ, który powinien zająć się aferą spalinową. Każda z wymienionych wcześniej instytucji ma narzędzia, by zadziałać w sferze leżącej w zakresie własnych kompetencji. Przykładowo UOKiK powinien badać naruszenie interesów konsumenckich, ale nie będzie już wnikał w kwestie homologacji. Od tego jest TDT.

Dobrze, ale TDT broni się, że europejska homologacja dla pojazdów VW nie została wydana w Polsce.

Czyli te samochody nie powinny w ogóle zostać zarejestrowane.

Nie do końca, bo przecież nie ma obowiązku badania pojazdu, jeżeli posiada europejską homologację.

Regulacje każą ją nam zaakceptować, ale tylko jeśli wszystko rzeczywiście jest w porządku. Natomiast w tym przypadku zostały zarejestrowane samochody, których parametry były sfałszowane, a homologacja nieprawidłowo przyznana. O aferze wiadomo już od roku i nie ma żadnych przeszkód, by TDT przyjrzało się szeroko znanym manipulacjom.

Wracając do kwestii sporu, w jaki sposób chcą państwo wykazać szkodę u osób, które jeździły samochodami z wbudowanym chipem? Sprzedaż samochodów VW po aferze spalinowej wzrosła. Ludzie nie zważają więc na kwestie środowiskowe. Nie obawiają się państwo, że będzie to kluczowy argument do oddalenia pozwu?

Nie, bo sprawa jest prosta – towar był niezgodny z umową. Nie bazujemy jednak na rękojmi tylko na delikcie. Ktoś chciał kupić samochód, który spełnia określone parametry, a okazało się, że otrzymał trującego środowisko smoka. Szkodą jest sam fakt posiadania wadliwego pojazdu.

To jaki jest nadrzędny cel państwa działania: odszkodowanie dla klientów, czy wymuszenie zainteresowania urzędów tą sprawą?

Jedno i drugie. Pozew to jest coś, o co musimy walczyć sami, ale poprzez konferencje i spotkania z dziennikarzami chcemy też nagłośnić problem i wymusić działania odpowiednich urzędów.

Z tym może być problem. VW jest marką liczącą się w Polsce i państwo może nie chcieć zajmować się sprawą ze względu na potencjalne straty wynikające np. z zamknięcia fabryk VW w Polsce.

Być może koncern zatrudnia w Polsce wiele osób, ale to nie oznacza, że nie powinien zapłacić za to, co zrobił. To nie ulega żadnej wątpliwości. Proszę zauważyć, że nawet nie doszło do oficjalnych przeprosin Volkswagena, co miało miejsce w innych krajach. Nasz kraj jest traktowany gorzej niż inne w Europie i na świecie.

Państwa ewentualna wygrana może doprowadzić do wytaczania podobnych roszczeń w innych krajach. To pewnie by oznaczało bankructwo VW.

Nam nie zależy na bankructwie firmy tylko na sprawiedliwości. A że może dojść później do bankructwa, to nie jest już nasz problem. Zresztą my chcemy prowadzić takie postępowania też w innych krajach. Pozwy są absolutną koniecznością skoro koncern nie przedstawia żadnych racjonalnych argumentów, aby nie płacić odszkodowań w Europie. Nie chce się też z nami komunikować, więc nie mamy innego wyjścia, jak podjąć własne działania.

Koncern bardzo łatwo poddał się za to roszczeniom w Stanach Zjednoczonych. Skąd bierze się ta różnica w jego podejściu? Czym różni się prawo amerykańskie od europejskiego?

To nawet nie jest kwestia wielkiej różnicy w prawodawstwie tylko w mentalności. Politycy amerykańscy byli w tej sprawie aktywni a i społeczeństwo jest bardziej świadome. Proszę zauważyć, że my dopiero po roku od ujawnienia afery składamy pozew, a ten czas wykorzystaliśmy właśnie na podnoszenie świadomości prawnej. Polska również posiada podstawy prawne przewidujące sankcje karne za nieprzestrzeganie norm emisji spalin, jednak problem tkwi w opieszałości organów.

Osoby przystępujące do pozwu płacą, prawda?

Tak, 500 zł. Są to jednak opłaty pokrywające koszty administracyjne prowadzenia sprawy. Nie pokrywa to naszego wynagrodzenia. Opłata wynika też z faktu, ze kodeks etyki zabrania nam pracować na samej premii z tytułu wygranej. Takie działanie oznaczałoby, że gwarantujemy rezultat. A my obiecujemy tylko mocne argumenty i staranne działanie.

A co jeżeli nie uda się wygrać? Czy klienci nie będą mieli pretensji, że być może brali udział w reklamie kancelarii?

Pozew zbiorowy to istniejąca instytucja w polskim prawie i trzeba z niej korzystać. Nie obiecujemy wygranej i nikogo nie zmuszamy do wzięcia udziału w pozwie. Sednem sprawy nie jest reklama kancelarii ani jej promocja. Przecież każda sprawa, oprócz tego że jest nastawiona na zwycięstwo, może być w pewnym sensie promocją. Artykuły prawników w państwa gazecie podobnie.

Jak pan ocenia szansę powodzenia pozwu? Przecież polskie sądy nie lubią podejmować istotnych wyroków. Nie boi się Pan, że będą się starać zrzucić z siebie ten ciężar odpowiedzialności?

Jeżeli nawet sąd powie, że sprawa nie nadaje się do pozwu zbiorowego, to wtedy przygotujemy kilkadziesiąt albo i nawet kilkaset pozwów indywidualnych. W końcu któryś sędzia będzie musiał wystąpić przed szereg i orzec na naszą korzyść.

Rozmawiał: Jakub Styczyński