■ Czy stawka ostateczna za usługi adwokacje i radcowskie planowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości zapewni większy dostęp do tych usług i godziwe ich wynagradzanie?
- Te cele ministerstwa nie zostaną osiągnięte. Pomysł bazuje na błędnym przeświadczeniu, że są wysokie honoraria adwokackie. Tylko niektórzy zarabiają krocie, w mniejszych miastach adwokaci zarabiają niewiele. Została złamana zasada wolności gospodarczej i wolności umów, do czego doszliśmy po 1989 roku. Adwokaci są też przedsiębiorcami. Czy w ślad za wprowadzeniem górnej taksy adwokackiej będą ograniczone ceny czynszów? Czy benzynę będę kupować na talony, skoro mniej zarabiam? Za chwilę ograniczy się stawki architektom, gdyż należy rozwijać budownictwo. Jest to powrót do przeszłości.
■ Ministerstwo Sprawiedliwości chce uchronić w ten sposób klientów przed nieprzewidywalnymi wycenami usług prawnych.
- W większości wypadków klient nie jest zaskakiwany ceną. Przed rozpoczęciem sprawy ustalamy z nim warunki finansowe. Wtedy klient, który się nie zgadza na proponowaną wycenę, idzie gdzie indziej po pomoc prawną. Nie ma sztywnych stawek.
■ Jakie skutki może wywołać wejście w życie znowelizowanej ustawy o adwokaturze i rozporządzenia o stawkach? Kancelarie zagraniczne się wybronią, gdyż są zarejestrowane w innych państwach, a krajowe?
- Kancelarie zagraniczne są zarejestrowane jako polskie. Ale projekt nowelizacji ustawy narusza unijną dyrektywę usługową, która przewiduje wolny przepływ usług. Kancelaria zagraniczna stosująca stawki swojego kraju miałaby ograniczone możliwości żądania podobnych wynagrodzeń w Polsce. Oznacza to, że polski rynek stałby się dla tych kancelarii nieatrakcyjny. Widzę też problem zamykania polskiego rynku dla kapitału zagranicznego.
■ Czy wobec tego kancelarie polskie nie zyskają na odwrocie kancelarii zagranicznych?
- Pytanie, czy wielkie sieci, typu Coca-Cola, przyjdą po poradę do polskich kancelarii, czy projekt ma chronić kieszeń obcych koncernów kosztem polskich kancelarii? Jeśli takie molochy gospodarcze stać na pomoc prawną według wysokich honorariów, to dlaczego w Polsce mają mieć uprzywilejowaną pozycję? Jeśli próbuje się regulować wolny rynek, to wpadamy na takie rafy.
■ Stawki proponowane przez ministerstwo są zbliżone do stawek za usługi krawieckie czy fryzjerskie, np. za rozwód maksymalnie 1 tys. zł, o nawiązanie umowy o pracę czy przywrócenie do pracy - 180 zł, stwierdzenie nabycia spadku - tyle samo. Ministerstwo twierdzi, że te stawki są wyższe niż obecne i sprawiedliwe. Czy to prawda?
- Czasami usługa krawiecka może być dużo więcej warta niż porada. Nie porównywałbym tych usług. Są obecnie wysokie stawki, ale przy trudnych sprawach, wymagających wiedzy i nakładu pracy. Na przykład prowadziłem sprawę podziału nieruchomości, która trwała 14 lat i wymagała powołania wielu świadków, ekspertyz biegłych. Według stawek proponowanych przez ministerstwo honorarium musiałoby wynosić 1,6 tys. zł.
■ Ze sprawą stawek wiąże się też kwestia otwarcia zawodów prawniczych.
- Adwokatów razem z radcami jest ok. 30 tys., dostęp do zawodu następuje lawinowo, szkolimy 500 aplikantów w samej Warszawie, a 960 kandydatów zdawało 30 czerwca egzamin na aplikacje. Zakładając, że połowa przejdzie pomyślnie test, to oznacza, że przybędzie tysiąc aplikantów. Niedługo zwiększy się liczebność izby i będzie więcej osób udzielających pomocy prawnej.To nie jest zamknięty zawód dyktujący ceny, to jest już wolny rynek.
■ Do tego należy dodać coraz bliższą perspektywę wejścia w życie ustawy o licencjach...
- Projekt ustawy o licencjonowanych prawnikach nie reguluje stawek. Powstaje pytanie, czy oni by podlegali stawkom regulowanym, czy żyliby w swobodzie gospodarczej. Ustawę o licencjach prawniczych oceniam bardzo krytycznie. Z kilku powodów. Dlatego że postulat otwarcia zawodów adwokata i radcy prawnego został zrealizowany, co pokazują liczby. Teraz chce się wprowadzić kolejną grupę.
■ Następuje kolejny etap otwarcia?
- Droga do zawodu adwokata jest otwarta. Wszyscy, którym się teraz proponuje licencjat, mogą dostać się do adwokatury, pod warunkiem że zdadzą test organizowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Powstaje pytanie, po co tworzyć alternatywną drogę do zawodu adwokata i radcy prawnego. Nie widzę takiego uzasadnienia, tym bardziej że Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 19 kwietnia 2006 r. wyraźnie powiedział, że organizacja aplikacji adwokackiej jest pewnym wzorem i należy z tego doświadczenia adwokatury czerpać wiedzę. W ustawie o licencjach prawniczych proponuje się ominięcie naszych doświadczeń, gdyż w projekcie mówi się tak: pierwszy stopień po studiach i dwa lata praktyki wystarczy, by dostać II stopień licencjacki. Wymaga się też praktyki: przeprowadzenia określonej liczby spraw. Aby dotrzeć do trzeciego stopnia - podobnie, i dodaje się, że trzeba uczestniczyć w określonej liczbie spraw karnych i rodzinnych. Na jakiej zasadzie te osoby będą uczestniczyć w sprawach karnych, skoro tylko adwokaci są do nich dopuszczeni? Jest jednak alternatywa: projekt przewiduje w zamian za praktykę sześciomiesięczne szkolenie, organizowane przez państwową komisję licencjacką. Od razu więc zakłada się, że praktyka jest mało realna. Nikt mnie nie przekona, że półroczne szkolenie zastąpi pozyskiwanie wiedzy na praktykach adwokackich: pisanie pism procesowych, obserwowanie pracy patrona, widzenia w zakładach karnych i aresztach śledczych itd.
Gdy wejdzie w życie licencjat, będziemy mieli do czynienia z pięcioma grupami zawodowymi w obsłudze i pomocy prawnej.
■ Czy to jest kierunek prawidłowy?
- Uważam, że nie.
■ Czyli adwokatura zostanie zniszczona?
- Nie. Ale to są nie najlepsze czasy dla adwokatów. Przez ostatnie lata. Jednak zajmujemy się obroną zawodu, zamiast kwestiami merytorycznymi.
■ Niektórzy adwokaci wkrótce będą musieli pozwalniać pracowników, bo ich nie będzie stać na utrzymanie personelu pomocniczego.
- Zgadzam się, zwłasza te o profilu sądowym zostaną zniszczone finansowo. Te zaś, które łączą postępowania sądowe z pracą na rzecz podmiotów gospodarczych, może przetrwają.
■ A co z oświadczeniami majątkowymi adwokatów, składanymi co roku, przewidzianymi w projekcie usatwy o adwokaturze?
- Jeśli się wprowadzi kasy fiskalne, to nie widzę potrzeby ujawniania jeszcze ich majątków. To jest przejaw szykany wobec środowiska prawniczego.
Rozmawiała KATARZYNA ŻACZKIEWICZ-ZBORSKA
■ JACEK TRELA
adwokat, od sześciu lat dziekan Warszawskiej Izby Adwokackiej
ikona lupy />
Jacek Trela, dziekan Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie / DGP