Kiedy przedstawi pan pełnemu składowi do oceny ministerialną praktykę, polegającą na podpisywaniu przez podsekretarzy stanu decyzji o przenoszeniu sędziów?

Przypuszczam, że wniosek o podjęcie uchwały przez pełny skład Sądu Najwyższego zostanie wraz z uzasadnieniem przygotowany jeszcze w listopadzie. Do tej pory to nie zostało zrobione, gdyż trzeba było czekać na uzasadnienie wyroku z Izby Karnej SN z 16 października br. Sąd odniósł się w nim wprost do lipcowej uchwały, powiadając, że nie podziela tego poglądu i że skoro zgodnie z ustawą o Radzie Ministrów ministra sprawiedliwości może zastąpić podsekretarz stanu, to przeniesienie sędziów decyzją z podpisem podsekretarza stanu nie jest wadliwe.

Jednak uzasadnienie lipcowej uchwały SN, która zakwestionowała tę praktykę, zostało opublikowane już miesiąc temu. Nie można było wcześniej przedstawić tego problemu pełnemu składowi?

Nie, ponieważ wcześniej nie mieliśmy do czynienia z rozbieżnością w orzecznictwie. Ta pojawiła się dopiero 16 października, czyli w dniu, w którym zapadł wspomniany wyrok. Zgodnie z przepisami ustawy o Sądzie Najwyższym pierwszy prezes może wystąpić o podjęcie uchwały w powiększonym składzie tylko wówczas, gdy zachodzi rozbieżność w orzecznictwie.

Resort sprawiedliwości twierdzi co innego. I wskazuje na uchwałę pełnego składu SN z 2007 r.

Tak, tylko że tamta uchwała dotyczyła delegacji sędziego za jego zgodą, a nie jego przeniesienia na inne miejsce służbowe. To są dwa różne zagadnienia.

Kiedy więc możemy się spodziewać rozstrzygnięcia pełnego składu SN?

Uchwała pełnego składu SN tak szybko nie zapadnie. Trzeba bowiem przygotować wniosek wraz z uzasadnieniem. Później trzeba go doręczyć wszystkim sędziom, wyznaczyć sprawozdawców, a w takiej sprawie musi być ich co najmniej dwóch, i to z tych izb, w których rozbieżność się ujawniła. Sprawozdawcy muszą napisać swoje referaty wyjaśniające stanowiska i one również muszą zostać doręczone wszystkim sędziom. To trochę potrwa.

A może szybciej by było, gdyby uchwałę podjął nie pełny skład SN, lecz skład dwóch połączonych izb, w których ujawniły się rozbieżności?

W tej sytuacji trzeba, by wypowiedzieli się wszyscy sędziowie SN. Oczywiście teoretycznie jest możliwość podjęcia uchwały przez skład połączonych dwóch izb – Izby Karnej i Izby Cywilnej. Trzeba jednak pamiętać, że jakkolwiek w Izbie Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych nie zapadały orzeczenia w tej kwestii, to w tej izbie są do rozstrzygnięcia sprawy sędziów, którzy odwołali się od decyzji ministra sprawiedliwości o przeniesieniu na inne miejsca służbowe.

Jak pan ocenia stanowisko resortu, który twardo twierdzi, że miał podstawy sądzić, iż minister może się wyręczać zastępcami przy podpisywaniu przeniesień sędziów? Pytam, bo resort powołuje się na uchwałę SN z 2007 r.

Jak wspomniałem, uchwała ta dotyczyła delegacji, a nie przenoszenia sędziów bez ich zgody. To jedna kwestia. Druga jest taka, że jakby się minister wczytał w jej uzasadnienie, to zauważyłby, iż SN tylko ze względów pragmatycznych uznał, że dopuszczalne jest zastąpienie ministra sprawiedliwości przez podsekretarza stanu. Poza tym pada tam argument, że na delegację sędziowie muszą wyrazić zgodę. Tak więc minister sprawiedliwości powinien był z ostrożności, w sytuacji tak wielkiego konfliktu związanego z likwidacją sądów, podpisać te decyzje osobiście. Niestety tego nie zrobił.

I twierdzi, że nie musiał, bo pozwalała mu na to ustawa o Radzie Ministrów.

To, że ustawa o Radzie Ministrów daje sekretarzom stanu i podsekretarzom stanu pewne kompetencje władcze, to jeszcze nie oznacza, że minister może na takie osoby scedować wszystkie swoje uprawnienia.

Rozumiem, że tych związanych z przenoszeniem sędziów nie może.

Taki pogląd prezentuje znaczna część sędziów. A to dlatego, że skoro ustawodawca wyposażył organ władzy wykonawczej, jakim jest minister, w pewne kompetencje dotyczące władzy sądowniczej, to trzeba te przepisy stosować bardzo restrykcyjnie. I dokonywać ich wykładni raczej zawężająco niż rozszerzająco.

To, co się dzieje, to konsekwencja narastającego od dłuższego czasu konfliktu między środowiskiem sędziowskim a resortem, dotyczącego tego, kto powinien sprawować nadzór nad sądami.

Muszę zastrzec, że konflikt ten nie dotyczy całej władzy sądowniczej. W szczególności nie dotyczy on Sądu Najwyższego, a także sądów administracyjnych. One bowiem mają pełną autonomię. Problem dotyczy sądów powszechnych, w których rozstrzyganych i kończonych jest 99 proc. spraw. Co do źródła tego konfliktu to moje zdanie jest takie, że nadzór ministerialny jest za daleko idący. To wynika z pewnych zaszłości historycznych. Nadzór został ukształtowany na wzór germański, gdzie sędziowie zawsze byli takimi lepszymi urzędnikami i podlegali ścisłemu nadzorowi państwa.

Dlaczego by to zmieniać?

Bo nadzór, choć funkcjonuje od 100 lat, to jak do tej pory nie wpłynął pozytywnie na efektywność pracy sądów. Zresztą administracja sama ma kłopoty z efektywnością wydawania własnych decyzji.

Co więc pan proponuje?

W moim przekonaniu nadzór powinien zostać ograniczony tylko do czuwania, aby sędziowie sprawnie orzekali. Całkowite pozbawienie nadzoru groziłoby tym, że niektórzy sędziowie mnożyliby zaległości, co do niczego dobrego by nie prowadziło. A tutaj akurat nadzór ministerstwa jest słaby.

Co konkretnie ma pan na myśli?

To jest skandaliczne, że odracza się sprawy na pół roku i w efekcie sprawa, która ze względu na swoją naturę, musi mieć 5–6 terminów, trwa kilka lat. Ja zaczynałem swoją karierę za czasów PRL i nigdy nie byłem zwolennikiem systemu totalitarnego, ale w tamtych czasach gdyby sędzia odroczył sprawę na pół roku, to prawdopodobnie miałby postępowanie dyscyplinarne.

Ale przecież postępowania dyscyplinarne są wszczynane przez rzecznika dyscyplinarnego, czyli przez sędziego.

To prawda, ale uważam, że skandaliczne jest to, że utrwalił się zwyczaj wielomiesięcznych odroczeń, przynajmniej w wielkich metropoliach. I tutaj jakoś nadzór ministerialny jest bardzo liberalny.

Co więc powinien zrobić resort?

Minister sprawiedliwości powinien położyć cały nacisk na kontrolę sprawności postępowania. Przecież w ministerstwie jest cały legion sędziów delegowanych. Oni powinni wytykać taki tryb procedowania, który prowadzi do tego, że sprawy są rozstrzygane przez sądy przez wiele lat. I w ostateczności wnosić o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego. Minister sprawiedliwości ma przecież takie uprawnienia.

Sędziowie twierdzą, że sprawy się ślimaczą przede wszystkim dlatego, że kognicja sądów jest zbyt szeroka.

Sędziowie mają dużo pracy, to fakt. I zawsze będą mówili, że jak mają 400 spraw referacie, to nie są w stanie odraczać rozpoznania sprawy na miesiąc. Należy jednak pamiętać, że ustawodawca przyjął, iż czas pracy sędziów jest nienormowany i jeżeli jest taka potrzeba, sędzia powinien pracować dłużej niż zwykły pracownik. Jego nie obowiązuje ośmiogodzinny dzień pracy. Jeżeli wymaga tego sytuacja, to może to być i 12 godzin. Należy bowiem pamiętać, że z pełnieniem służby sędziowskiej wiążą się pewne przywileje, takie chociażby jak nieusuwalność czy przeniesienie w stan spoczynku ze stosunkowo, jak na warunki polskie, godziwym uposażeniem.