Dla naszego dobra państwo robi nam krzywdę. Gdzie leżą granice prawa?

Mój syn miał właśnie bilans dwulatka: wzrost w 50. centylu, waga w 90. Powinienem się bać, że – podobnie jak w przypadku mającego 7 kg nadwagi pięciolatka wychowywanego przez dziadków – państwo będzie mi go chciało odebrać?

Podobnie było z moim synem. Pielęgniarki ostrzegały, by go nie przekarmiać. Nie robiliśmy tego, a on i tak był nieco za ciężki. Taki osobniczy przypadek. Ale to było dawno i wtedy nikomu do głowy by nie przyszło, żeby z powodu nadwagi dziecka odebrać je rodzicom.

Rozumiem, że teraz by się pan bał, że może się tak zdarzyć?

Oczywiście. Media nagłaśniają temat, w społeczeństwie narasta poczucie, że coś z tym problemem trzeba zrobić i wtedy do akcji wkraczają politycy. By zyskać punkty w sondażach, tworzą prawo pod konkretne, rozdmuchane przez telewizje i gazety, przypadki. Stąd coraz więcej nieprzemyślanych ustaw, które ingerują w życie obywateli. Dla naszego dobra państwo zrobi nam krzywdę. Mnie się to nie podoba, ale na pewno są tacy, którzy się z tym zgadzają. Inny przykład takiej nadmiernej ingerencji, to narkotyki. Dlaczego karzemy człowieka za to, że posiada je na własny użytek? Rzekomo dlatego, że robi sobie krzywdę. I za to wsadzamy go do więzienia.

Pójdę dalej tym tropem. Czy samobójców, którym próba odebrania sobie życia się nie udała, powinniśmy również zamykać za kratkami?

Takie myślenie prowadzi do absurdów. Podobnie zresztą argumentowałem, wypowiadając się na temat narkotyków. Niektórzy politycy uważają jednak, że zawsze lepiej zrobić „coś” niż „nic”.

Gdzie jest granica, której państwo nie powinno przekraczać?

Jej określenie jest bardzo trudne. Zależy od ideologii czy światopoglądu. Mam przekonania liberalne, dlatego uważam, że państwo powinno zajmować się tylko tymi kwestiami, z którymi obywatele sami nie dadzą sobie rady. Trudno sobie wyobrazić prywatne sądy czy policję. Także kwestie polityki zagranicznej i obronności powinny być regulowane przez państwo. Ale czy służba zdrowia i edukacja powinny pozostać w jego gestii, czy nie?

Kiedy więc państwo nie powinno wtrącać się w życie przeciętnego obywatela?

Państwo ingeruje poprzez prawo. Mamy przepisy prawa cywilnego, które są na tyle elastyczne, że pozwalają nam samodzielnie rozstrzygać pewne kwestie. Tak jest chociażby w przypadku spadku: jeśli został spisany testament, to jego zapisy zostaną wykonane, a jeśli go nie ma, wkracza państwo i jego przepisy.

Czyli jeśli obywatel czegoś nie dopełnił, państwo zrobi to za niego. Brzmi rozsądnie.

Tak. Ale pamiętajmy, że państwo działa w taki sposób, które ono uzna za słuszny. Inną kwestią jest prawo publiczne, w którym obywatel nie ma żadnego pola manewru. I tu powstaje pytanie: czy prawo administracyjne i karne nie idą zbyt daleko w regulowaniu różnych dziedzin naszego życia. Szczególnie to pierwsze. Ale także w prawie karnym jest na przykład kilkadziesiąt przepisów, które dotyczą nadużycia wolności słowa.

Przeklinania na ulicy?

Również. To pokłosie tego, że słabnie u nas moc obyczaju. Kiedyś po prostu nie wypadało kląć na ulicy, dziś bardzo różnie z tym bywa. Państwo próbuje więc zastąpić obyczaje paragrafami. I często takie działania przynoszą więcej szkód niż pożytku.

To kiedy państwo powinno reagować?

Wtedy, gdy nasze działanie szkodzi innym. Choćby dostęp do broni – cieszę się, że państwo pewne rzeczy w tej materii reguluje. Ale nie chciałbym, by wprowadzało bardziej restrykcyjne przepisy, np. zabraniało chodzenia po ulicy z nożem w kieszeni.

Z czego wynika nasze poczucie, że państwo powinno mocno ingerować w nasze życie?

Z potrzeby bezpieczeństwa. Pamiętam wiec robotników z 1989 r. i wypowiedź jednego z nich: "Co z tą inflacją? Czemu rząd nie wyda ustawy, która jej zakaże?"

Rząd zadziałał: wprowadził popiwek, czyli podatek od ponadnormatywnych wynagrodzeń.

Tak, ale mnie chodzi o to, że Polacy hołdują koncepcji działania dorywczego. Nie liczymy na to, że przez tłumaczenie ludziom pewnych spraw, przez kampanie społeczne, jesteśmy w stanie zmienić obyczaje. A wtedy nie będą potrzebne nowe paragrafy.

A jak można spróbować określić właściwy sposób ingerencji państwa w gospodarkę?

Tego się nie da zrobić. I przypominam, że deregulacja spotkała się z dużym sprzeciwem, np. korporacji taksówkarskich. Jeżdżąc po Warszawie rozmawiałem z taksówkarzami. Mówili mi, że znowu kierowcami taksówek będą ludzie, którzy nie znają miasta. Być może. Ale zauważyłem inną rzecz: żadna korporacja – by utrzymać markę – nie chciała ogłosić, że mimo deregulacji u niej będą jeździć wyłącznie kierowcy ze zdanymi egzaminami. To przykład, że zbyt mało w nas wiary, iż ludzie potrafią sami rozsądnie wybrać. Dlatego wiele decyzji oddajemy państwu.

Ale każda instytucja ma naturalną skłonność do poszerzania zakresu swojego działania.

Proszę pamiętać, że kontrolujemy polityków podczas wyborów. Jeśli uznajemy, że np. fiskalizm państwa staje się zbyt duży, możemy głosować na kogoś, kto powie, że on powinien być mniejszy.

Po wyborach politycy i tak zrobią co innego.

To nie jest takie pewne. Mimo wszystko jestem idealistą. Wierzę, że niektórzy politycy robią to, co zapowiadają.

Trzy proste przykłady. Jarosław Kaczyński obniżył podatki, choć nie taki jest program jego partii. Leszek Miller, choć lewicowiec, również obniżył podatki. Donald Tusk podwyższył wiek emerytalny, choć w kampanii wyborczej się na ten temat nie zająknął.

Najwyraźniej takie zmiany zachowań wyborcom nie przeszkadzają. A na tych, którzy zapewniają, że chcą obcinać wydatki państwa, nie głosują. Ludzie chcą państwa socjalnego. Pytanie, czy zdają sobie sprawę, jak dużym kosztem, ich kosztem, się to odbywa. I że często od państwa dostajemy produkt nie takiej jakości, jakiej byśmy oczekiwali. Od lat panuje opinia, że ludzie powinni wiedzieć, jaki jest koszyk podstawowy świadczeń medycznych, za co płacimy, co nam się należy. Tego państwo jasno nie określa. A ja chciałbym wiedzieć, za co płacę. Chciałbym wiedzieć, czy jak złamię nogę, to mogę liczyć na opiekę medyczną i jak długo będę czekał; czy może mam się dodatkowo ubezpieczyć. Warto znać warunki tej umowy, którą zawieramy z państwem.

Cofnijmy się trochę w czasie. Jak to było 100 czy 200 lat temu? Jaki był wtedy poziom ingerencji państwa w życie ówczesnego Jana Kowalskiego?

Dużo niższy. Co wynika nie tylko z tego, że państwo chce coraz więcej, lecz także z tego, że my więcej możemy dostać. Ludzie uważają, że coraz więcej im się należy, bo po prostu jest coraz więcej dóbr. I chcą, by państwo im je zapewniło.

Czyli zyskujemy coraz więcej materialnie, ale kosztem coraz mniejszego zakresu wolności?

Tak. Chociażby przez coraz większe podatki. Nie jestem biegłym ekonomistą, ale może się okazać, że fiskalizm zabija konkurencję. Że usługi, chociażby medyczne, które ludzie mogliby dostać taniej bez podatków np. poprzez trzeci sektor, czyli stowarzyszenia...

...pan współpracuje z Fundacją Helsińską, więc musi tak mówić.

Nie, po prostu uważam, że trzeci sektor ma większą wydajność.

A kiedy by pan powiedział państwu: ani kroku dalej?

Szczególnie ostrożnie powinno ingerować w kwestie dotyczące rodziny, władzy rodzicielskiej, tzw. dóbr osobistych oraz prywatności człowieka. Ale nie jestem doktrynerem i jeśli ktoś racjonalnie uzasadni, dlatego państwo konkretny problem powinno uregulować, mogę się z tym zgodzić. Najgorsze jest tworzenie prawa ad hoc, to działanie akcyjne, o którym już rozmawialiśmy. Bo jeśli zrzekam się pewnej części mojej wolności, chcę za to otrzymać najwyższej jakości usługi i bezpieczeństwo. Skoro płacę, to chcę kupić dobry produkt.

Niektórzy rezygnują z tego produktu, a i tak muszą płacić. Mam na myśli np. rodziców, którzy postanowili nie posyłać dzieci do szkoły i uczyć je we własnym zakresie. A przecież podnoszą takie same obciążenia podatkowe.

W tym wypadku trudno mówić o podatku, a raczej o haraczu. Oni zrzucają się do wspólnej kasy, a nic nie uzyskują.

Nie uważa pan, że możliwość samodzielnego uczenia własnych dzieci powinna być bardziej dostępna?

Mam dwoje dzieci i dużym plusem szkoły jest dla mnie to, że one się w niej socjalizują. Nie chciałbym kształcić dziecka wyłącznie prywatnie, ale jeśli ktoś uważa inaczej, nie powinno być przeszkód. W tym wypadku państwo wychodzi z założenia, że wie lepiej, co danemu człowiekowi będzie służyło w przyszłości. A nie jest w stanie tego przewidzieć w odniesieniu do każdego. Jest zbyt dużą instytucją i tworzy prawa dla "standardowego" obywatela. A każdy człowiek jest inny. Jeśli ktoś mało odbiega od tego modelowego Jana Kowalskiego, nie będzie miał kłopotów. Ale jeśli nieco bardziej, może się okazać, że prawo nie jest do niego dopasowane. A zatem – jeśli nie robi nikomu krzywdy – być może powinno mu się dać większą dawkę swobody. Bo jeśli młody człowiek jest o 7 kg za gruby i z tego powodu odbieramy go rodzinie, jest to nie do przyjęcia.

A czy są jakieś sfery, w które państwo zbyt mało ingeruje?

Ponieważ państwo chce regulować wszystko, to obszary, którymi naprawdę powinno się zająć, reguluje mało skutecznie. Trudno mi zaakceptować sytuację, że po ponad 20 latach wolnej Polski wciąż mamy skargi na przewlekłość postępowań sądowych. Państwo skapitulowało w kodeksie karnym wykonawczym, wpisując do przepisów, że można odroczyć wykonywanie kary ze względu na brak miejsca w zakładzie karnym. Nie jestem za tym, żeby wszystkich wsadzać do więzienia, ale jeżeli państwo tak już zdecydowało, że komuś taka kara się należy, to takim wpisem się kompromituje.