ROZMOWA z prof. ANDRZEJ ZOLL z Uniwersytetu Jagiellońskiego - Przy uchwalaniu każdej ustawy powinno być wysłuchanie publiczne. Osoby zainteresowane byłyby zapraszane i miałyby szanse wygłoszenia swoich racji. Tworzyłoby to jawną procedurę, bez zakulisowych gierek.
KATARZYNA ŻACZKIEWICZ
W kontekście ostatniej afery związanej z poprawkami do ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych wydaje się, że powinny powstać bardziej skuteczne przepisy lobbingowe, które nie pozostałyby tylko na papierze. Czy jest jakiś pomysł na rozsądne rozwiązanie tego problemu?
ANDRZEJ ZOLL
Kwestia lobbingu powinna być elementem dużego aktu prawnego, w którym uregulowana byłaby od początku do końca procedura legislacyjna. I jeden z rozdziałów zawierałby przepisy lobbingowe. Wywieranie wpływu przez organizacje biznesu musi być ściśle powiązane z procedurą legislacyjną. Jednak w obowiązującej ustawie o lobbingu znajduje się wiele dobrych koncepcji, które można by przenieść do tego aktu.
Jakie są to rozwiązania?
Na przykład możliwość udziału lobbystów w posiedzeniach komisji sejmowych. Niedobrze się dzieje, jeśli na sali jest więcej lobbystów niż posłów. W zasadzie przy uchwalaniu każdej ustawy powinno być wysłuchanie publiczne. Za rzadko wykorzystujemy tę formę debaty nad projektami ustaw. Osoby zainteresowane byłyby zapraszane i miałyby szanse wygłoszenia swoich racji. Tworzyłoby to jawną procedurę, bez zakulisowych gierek, które i tak by pewnie się odbywały. Nie łudźmy się, każda ustawa o znaczeniu gospodarczym będzie poruszała różne grupy nacisku. Część osób na niej straci, a inni zyskają.
Politycy i opinia publiczna jednak nie potrafią odróżnić, co jest działaniem legalnym, a co nielegalnym. Najlepiej pokazuje to reakcja na ostatnie tłumaczenia polityków.
To oznacza, że jest błąd w regulacji. Przepisy powinny jednoznacznie oddzielać te dwie sfery od siebie.
Oskarża się na przykład wiceministra Szejnfelda, że skierował do ministra finansów opinię o ustawie o grach losowych. A przecież właśnie temu służą konsultacje międzyresortowe.
Miał prawo wysłać opinię resortu gospodarki o projekcie, ale chodzi o niejasne motywy wycofania poprawki, która przysporzyłaby Skarbowi Państwa dochody.
Żadna ustawa nie jest w stanie tego rozwiązać?
Nie, nie jest w stanie, to jest problem polityczny.



Mamy niezłą ustawę o tworzeniu aktów normatywnych, która zlikwidowała ostatni, tak krytykowany mechanizm tworzenia prawa w resortach. Ale Rządowe Centrum Legislacji w ciągu pół roku przygotowało tylko trzy projekty ustaw. Dlaczego tak się dzieje?
Mam mieszane uczucia w tej sprawie. Jako przewodniczący rządowej Rady Legislacyjnej w latach 1999–2000 byłem jednym z twórców tego centrum. Nie w pełni ono się udało. W resortach powinny powstawać wyłącznie założenia, a w Rządowym Centrum Legislacyjnym założenia przybierają postać normatywną. Następnie projekt ustawy kierowany jest do konsultacji z resortem i Radą Legislacyjną. Każdy projekt powinien przechodzić przez Centrum Legislacyjne.
Nawet poselskie projekty ustaw?
To była inna koncepcja utworzenia Krajowej Rady Legislacyjnej, która obsługiwałaby zarówno parlament, jak i rząd.
Miesiąc temu trzej byli prezesi Trybunału Konstytucyjnego zaprezentowali opinii publicznej projekt zmian w konstytucji. Od tego czasu nie słyszeliśmy żadnych reakcji polityków na te propozycje. Czy pan profesor nie zamierza lobbować w tej sprawie posłów lub senatorów?
Nasza inicjatywa została jednak zauważona. Wczoraj ja i Jerzy Stępień spotkaliśmy się z marszałkiem Sejmu Bronisławem Komorowskim w tej sprawie. Mamy również spotkanie z marszałkiem Senatu Bogdanem Borusewiczem. Ponadto 21 października Kancelaria Sejmu organizuje konferencję poświęconą problemom zmian w konstytucji.
Myśli pan, że nie są to tylko kurtuazyjne gesty?
Więcej nie jesteśmy w stanie zrobić. Prezes Stępień zwrócił się do kancelarii prezydenta o zapoznanie się z projektem konstytucji i nie dostał żadnej odpowiedzi. Także wczoraj rozmawialiśmy o zmianach ustawy zasadniczej z obecnym prezesem Trybunału Konstytucyjnego Bogdanem Zdziennickim. Myślę, ze propozycja stanie się powodem poważniejszej debaty publicznej.
Słyszałam od jednego z posłów partii rządzącej, że projekt zmian w konstytucji wzmacniający rolę premiera nie leży w interesie obecnego prezydenta ani też żadnego z kandydatów w wyborach w 2010 roku.
Nam chodziło właśnie o to, aby projekt nie był tworzony pod żadną opcję polityczną. Szło o to, że pozycja prezydenta jest obecnie niewłaściwie usytuowana. Podział władzy wykonawczej między prezydenta i rząd jest naszym zdaniem źródłem niepotrzebnych napięć i siła prezydenckiego weta praktycznie zmusza do uzyskania w parlamencie 3/5 głosów, aby je odrzucić. Ten mechanizm nie funkcjonuje sprawnie.
* Andrzej Zoll, profesor prawa karnego na Wydziale Prawa Uniwersytetu Jagiellońskiego, były prezes Trybunału Konstytucyjnego i rzecznik praw obywatelskich