Ilekroć jakiś przedstawiciel LGBT zrobi coś głupiego, odium spada na cały ruch. A przecież każdy odpowiada za siebie - mówi w wywiadzie dla DGP Bartosz Bart Staszewski.
Dziennik Gazeta Prawna
Reklama
Głosował pan na Andrzeja Dudę?
Nie. Poparłem kandydata Lewicy.

Reklama
To dlaczego pan – i szerzej środowisko LGBT – robiliście wszystko, by wygrał kandydat PiS?
Podczas mojego spotkania z Andrzejem Dudą, do którego doszło w połowie czerwca, nie szczędziłem prezydentowi gorzkich słów na temat tego, jakie błędy popełnia on sam i formacja, którą reprezentuje.
Nie uważa pan, że słowa prezydenta, iż „próbuje się nam wmówić, że (LGBT – red.) to ludzie, a to jest po prostu ideologia”, były cynicznym zagraniem? Że chodziło o to, by wzburzyć środowiska homoseksualne i tym samym zachęcić do głosowania na niego tych, którzy są niechętni PiS, ale cenią to rozumienie tradycji, o którym mówią rządzący? A wy się w to pięknie wpisaliście?
Nie, bo ludzie mają różne emocje i wrażliwość. Dlatego potępiliśmy słowa prezydenta. Głowa państwa nie może mówić takich rzeczy.
A co środowisko LGBT osiągnęło przez powieszenie tęczowej flagi na figurze Chrystusa na warszawskim Krakowskim Przedmieściu na dzień przed rocznicą wybuchu powstania?
Środowiska LGBT nie mają jednego rzecznika, który musi się tłumaczyć za każdą osobę, która zrobi coś pod tęczową flagą.
To jasne, ale pytam o pana opinię.
Ja się od tego nie odcinam. To wydarzenie pokazało, że jako państwo mamy problem z wrażliwością. To flaga, która nikogo nie znieważa, która nie znieważa uczuć religijnych.
Wiele osób poczuło się jednak dotkniętych. Myśli pan, że to odpowiednie miejsce i symbol do takich manifestacji?
Jeszcze lepszym symbolem jest piękna tęczowa flaga z symbolem Powstania Warszawskiego, która została zniszczona przez naszych przeciwników. Ktoś powinien złożyć zawiadomienie do prokuratury, bo to znaczy, że coś w tym kraju dzieje się złego. W powstaniu ginęły zarówno osoby LGBT, jak i hetero – one wszystkie walczyły o jedno państwo. Przykro mi, że dyskutujemy o czymś innym. To mnie bulwersuje, a nie tęczowa flaga na posągu Chrystusa.
To co jest w takim razie prawdziwym problemem dotyczącym środowiska LGBT?
Na pewno to, że jesteśmy mechanicznie wykorzystywani przez polityków.
W moim przekonaniu bardzo chętnie w tę rolę wchodzicie.
To ciekawe, co pan mówi. W takich krajach jak Francja, Szwecja, Dania, Niemcy czy USA, w których walka o prawa LGBT nie trwała rok, lecz kilkadziesiąt lat, to ta walka była prowadzona na różne sposoby – nie zawsze odbywało się to w sposób kulturalny. A bunt Stonewall w Ameryce w 1969 r.? Po zatrzymaniu aktywistów LGBT przez policję tłum stanął w ich obronie. I od tych zamieszek datuje się początek współczesnego ruchu na rzecz LGBT. Dziś ten gejowski bar jest narodowym pomnikiem historii Stanów Zjednoczonych. Grzecznym czekaniem, aż ktoś nam coś da, to równych praw nie uzyskamy.
Co to znaczy „ktoś nam coś da”? Jakich praw nie macie?
Przede wszystkim prawa do sformalizowania związku. Chodzi o równość małżeńską, czyli wspólne rozliczenie podatków, ustawowe dziedziczenie po mężu czy żonie tej samej płci itd.
Ale przecież można zawrzeć umowę notarialną.
To tak jakby powiedzieć, że za żonę może głosować mąż – tylko musi zostać podpisana przed notariuszem odpowiednia umowa.
To nie to samo.
Ale taka umowa to substytut tego, czym jest małżeństwo. Czy jest jakiś racjonalny powód, z jakiego osoby tej samej płci nie mogą zawrzeć małżeństwa?
W konstytucji małżeństwo jest zapisane jako związek kobiety i mężczyzny.
Tu możemy porozmawiać o różnych interpretacjach.
To zostało zapisane explicite. Żeby zmienić ten przepis, trzeba zmienić konstytucję. A żeby to zrobić, trzeba mieć większość parlamentarną. Nie widzę, żebyście walczyli o taką większość.
Są różne środki do zmiany prawa, do tego jeszcze dojdziemy. Ale czy są jakieś racjonalne powody, by zabraniać małżeństw jedno płciowych? Ja ich nie znajduję.
Wydaje się, że chociażby to, że osoby homoseksualne nie mogą mieć w naturalny biologiczny sposób potomstwa. Ja mam dwójkę dzieci, od kilkunastu lat żyję w związku nieformalnym z kobietą. Dla mnie nie wiąże się to z żadnymi problemami. Dlaczego wiąże się to z problemami dla par homoseksualnych?
Ale małżeństwa heteroseksualne także często nie mogą mieć dzieci, a nikt nie zabrania im się cieszyć takimi samymi przywilejami jak tym małżeństwom, które mają potomstwo. Ten argument do mnie nie przemawia. Rzadko się mówi o negatywnych sprawach wynikających z braku małżeństw. Problem się pojawia, gdy mieszka się razem przez 20 lat z partnerem czy partnerką, ktoś nagle ciężko choruje i się okazuje, że jesteśmy osobą obcą, nie tylko możemy mieć problemy z odwiedzinami w szpitalu, ale też ze sprawami majątkowymi, jak dziedziczenie, podatek od spadku czy zachowek dla pozostałej rodziny.
O jakie prawa jeszcze walczycie?
Chodzi też o prawo do adopcji. I tu nie jest mowa tylko o dzieciach, które są np. w domach dziecka, lecz także o tych, które mają osoby będące już w związkach homoseksualnych. Bo wiele par jednopłciowych wspólnie wychowuje dzieciaki. Walczymy też o nowelizację kodeksu karnego, by osoby LGBT zyskały ochronę podobną do tej, jaka przysługuje innym grupom, m.in. ze względu na wyznanie czy narodowość.
W ostatnich tygodniach problemy LGBT zdominowały debatę publiczną. Nie uważa pan, że jako społeczeństwo mamy poważniejsze problemy? Epidemię czy kryzys ekonomiczny?
Jest mnóstwo problemów, których rozwiązanie powinno być dla państwa priorytetem. Tak, pandemia, bezrobocie, kryzys klimatyczny. Jeśli prezydent zajmuje się głównie LGBT, to uważam, że mamy cholerny problem z państwem. My nie jesteśmy partią, jesteśmy ludźmi, którzy w tym kraju próbują żyć. A rząd wykorzystuje całą swoją machinę propagandową, by nas zwalczać. Jestem przekonany, że w Polsce jest mnóstwo problemów, co nie znaczy, że temat LGBT nie jest ważny. Ale sposób, w jaki o tym dyskutuje PiS, jest nienawistną strategią.
Czy znany jest panu termin „pożyteczni idioci”?
Tak.
Nie uważa pan, że w tym wypadku społeczność LGBT idealnie wpisuje się w potrzeby polityczne obozu prawicy? To, że rozmawiamy o tym, że 50 osób zostało aresztowanych na proteście LGBT, że Margot czy Michał został aresztowana/y, że to temat zastępczy?
Margot, nie Michał. Należy o tej osobie mówić jak o kobiecie, o Margot.
Ta kobieta ma męskie organy płciowe i nie przeszła operacji.
Margot jest osobą niebinarną i używa żeńskich zaimków. Światowa Organizacja Zdrowia czy Polskie Towarzystwo Seksuologiczne zalecają, by mówić o osobach transpłciowych z pełnym szacunkiem, nawet jeśli nie przeszły operacji, która jest bardzo droga, i nie dokonały zmiany dokumentów, która wymaga pozwania rodziców do sądu. Ja bym był bardzo ostrożny w nazywaniu Margot Michałem, bo można z tego powodu wytoczyć proces tym, którzy tak mówią.
A nie uważa pan, że wahadło wychyla się w drugą stronę? Z tego powodu, że ten człowiek w Radiu Nowy Świat był opisywany jako mężczyzna, prezes rozgłośni podał się do dymisji, bo słuchacze uznali, że stacja zachowała się niepoprawnie politycznie. Nie mamy do czynienia z nowoczesną formą cenzury?
Nie, wydaje mi się, że stało się coś bardzo dobrego. Kwestie interpłciowości czy transpłciowości to nie temat, który pojawił się rok temu. To zjawisko, które istnieje od zawsze, a w medycynie opisane jest od kilkudziesięciu lat. Albo jest się ignorantem, albo chce się ten świat poznać – i jeżeli się czegoś nie wie, to można się zgłosić do Polskiej Akademii Nauk czy Polskiego Towarzystwa Seksuologicznego. Ich eksperci wyjaśnią, jak nie poddawać się propagandzie rządzących.
Jakich rządzących? O Radiu Nowy Świat można wiele powiedzieć, ale nie to, że jest tubą PiS.
Ignorantów można znaleźć wszędzie, nawet w najbardziej lewicowych gronach. Nie rozumiem, dlaczego to radio miałoby być inne. Dlaczego się ten pan podał do dymisji, to już jego sprawa.
Zacytuję panu Dominika Haaka, seksuologa. W wywiadzie dla portalu Noizz.pl powiedział: „Jako specjalista od trans płciowości często dostaję pytania od dziennikarzy, żeby sprawdzić ich tekst pod kątem merytorycznym”. Wiążąc to z Radiem Nowy Świat, nie widzi pan tu nowej cenzury i prymatu politycznej poprawności?
Nie. Wydaje mi się, że to jest taki standard…
Że teksty dziennikarzy są cenzurowane?
Nie wydaje mi się, byśmy mówili o cenzurze w tym miejscu.
„Sprawdzić pod kątem merytorycznym”.
Jeżeli ktoś by mówił o tym, że małżeństwa osób LGBT doprowadzają do pedofilii, a takie argumenty też się zdarzają...
Nie rozmawiamy o rzeczach, które obrażają zdrowy rozsądek. Ja tu widzę mechanizm wprowadzający cenzurę.
Jeżeli najważniejsze ośrodki naukowe mówią jednym głosem, że transpłciowość istnieje i by nie używać deadname’u, imienia, które taka osoba transpłciowa ma w dowodzie, jeżeli ona sobie nie życzy, to tak należy robić. Należy podchodzić do osób transpłciowych z szacunkiem. Jeżeli dziennikarze nie mają tej wiedzy, to najlepiej, żeby się z kimś konsultowali. Nie uważam, żeby to było złe.
A kto będzie wybierał tego kogoś, z kim dziennikarze ignoranci powinni się konsultować?
Dziennikarz, podejmując się tego zawodu, nie na wszystkim się zna i powinien się konsultować z organizacjami czy autorytetami. Rzetelność dziennikarska wymaga weryfikacji. Tak jak pan zgłosił się do mnie, tak należałoby się zgłosić do ekspertów z danej dziedziny.
Zgłosiłem się do pana, bo chciałem poznać pana punkt widzenia, a nie po autoryzację merytoryczną tekstu. Wróćmy do kwestii osiągania celów. Rozmawiałem o tym ze specjalistą od marketingu, który jest zdziwiony, że społeczność LGBT łagodnym przekazem nie stara się przekonać do siebie osób o umiarkowanych poglądach, tylko idzie na wojnę ze wszystkimi. Człowiek na balkonie, który drapie się po genitaliach, gdy ulicą przechodzi marsz czczący Powstanie Warszawskie, nie przysparza wam sympatii. Dlaczego wybraliście taką strategię?
Rzetelność wymaga, by dodać, że nie ma żadnych informacji o tym, że ta osoba była ze społeczności LGBT. Z tego co wiem, była to osoba heteroseksualna.
Ale na balkonie była tęczowa flaga.
To nie była jednak flaga LGBT, to był kolorowy baldachim nad łóżko. Ale problem jest inny: ilekroć jakiś przedstawiciel LGBT zrobi coś głupiego, odium spada na cały ruch. A przecież każdy odpowiada za siebie. Nie jesteśmy partią, jesteśmy aktywistami, jesteśmy ludźmi. Ruchy społeczne mają to do siebie, że są oddolne. Pamiętam, jak w Lublinie z otoczenia prezydenta miasta słyszeliśmy narzekania, że organizujemy marsz akurat w takim a nie innym terminie. My nie jesteśmy od tego, aby dogadzać politykom tej czy innej opcji. My toczymy walkę w różny sposób.
Nie uważa pan, że nie chodzi o toczenie walki, tylko o osiągnięcie pewnych celów, a łatwiej coś zyskać w sposób bardziej koncyliacyjny?
Tak to się też odbywa. Mamy organizacje, które robią pracę u podstaw, m.in. szkolenia dla policji na temat tego, jak traktować pobicia osób LGBT. Uczą, że to jest szczególne pobicie.
Ale co w tym szczególnego? Jak wyjdę na rynek w Poznaniu i zacznę krzyczeć „Legia to jest potęga”, to szybko dostanę w zęby od fanów Kolejorza i policja zakwalifikuje to jako zwykłe pobicie. Dlaczego pobicie ma być szczególne tylko dlatego, że dotyczy osoby homoseksualnej?
Bo dotyczy mniejszości. Jeżeli ktoś zostanie pobity za to, że jest Żydem, że miał jarmułkę lub przypinkę z gwiazdą Dawida, to potraktowanie tego przez państwo jako zwykłe pobicie będzie skutkowało tym, że ten problem będzie narastał. Udawanie, że to są zwykłe pobicia, jest ukrywaniem tego problemu.
Jak pan ocenia zachowanie policji podczas tych protestów, gdy zatrzymano 50 osób?
Policja była nadgorliwa i brutalna. Jak protestowali Obywatele RP, to policja najpierw z nimi negocjowała. W tym wypadku po 30 minutach mieliśmy decyzję, że tych ludzi należy rozgromić.
Rozgromić?
Pogromić, przesunąć.
Tam ktoś został spalony w stodole?
Nie mówimy o pogromach, jak to miało miejsce w przypadku Żydów. Tych ludzi po prostu postanowiono pozbyć się stamtąd w sposób brutalny.
A jeśliby szli kibole, krzyczeli i wchodzili na radiowozy, to czy pan by chciał, żeby policja ich spokojnie przekonywała, aby jednak nie niszczyli jej aut? Czy też wolałby pan, by działała zdecydowanie?
Nie ma porównania między kibolami a osobami LGBT, które są w ciągłej opresji od państwa.
Z punktu widzenia kiboli oni też są w ciągłej opresji.
Ale osoby LGBT nie biją, tylko są bite.
Zgodzimy się, że część tych osób wchodziła na radiowozy?
Nie ma to w tym kontekście znaczenia.
Ale oni naruszyli nietykalność funkcjonariuszy państwowych.
W jaki sposób?
Chodząc po radiowozach.
Z tego co wiem, żadna z osób zatrzymanych nie dostała zarzutu naruszenia nietykalności funkcjonariuszy.
Zostawmy to, tu się nie zgodzimy.
Najważniejsze jest to, by mówić o tym, że osoby LGBT pokojowo próbowały zatrzymać to, co się tam działo.
Pokojowo chodziły po radiowozach.
Liczba mnoga nie jest tu uprawniona.
To były co najmniej dwie osoby.
Przypomnę, że tam zatrzymano również przypadkowe osoby, które akurat przechodziły. Pan, którego żona wysłała do sklepu, skończył w areszcie, a ona go zobaczyła w telewizji.
Nie mówię, że nasza policja zadziałała idealnie. Ale jeśli podobna sytuacja by dotyczyła kiboli, to byśmy się dziwili, dlaczego reaguje tak łagodnie.
Ale to nie było zgromadzenie kiboli, dlatego się dziwię, skąd ta agresja policji.
Kończąc, chciałbym zapytać, jak pana zdaniem za 10 lat będzie wyglądać Polska pod kątem współistnienia społeczności hetero- i homoseksualnych?
Jestem przekonany, że będziemy mieli małżeństwa jednopłciowe z prawem do adopcji.