• Rzecznik Praw Obywatelskich w sprawie dostępu do akt Instytutu Pamięci Narodowej żądał wyłączenia trzech sędziów. Czy słusznie, czy miał do tego wystarczające podstawy?

- Uważam to za wielkie nieporozumienie. Przesłanki wyłączenia sędziego były rozpatrywane w maju 2007 r., podczas badania ustawy lustracyjnej. Wskazani byli ci sami sędziowie co przy obecnej sprawie IPN. TK wydał w tej kwestii postanowienie, w którym zarzuty wobec sędzi Ewy Łętowskiej i sędziego Marka Mazurkiewicza zostały uznane za całkowicie nieuzasadnione.

Z WNIOSKU RPO DO TRYBUNAŁU

Wypowiedzi i wyraźne polityczne poglądy nie muszą odnosić się dokładnie do badanej przez TK materii, lecz mogą wskazywać nawet w sposób pośredni na stosunek sędziego do danej kwestii. Warto w tym miejscu zaznaczyć, że środkiem, który ma wskazywać na okoliczności mające wywoływać bezstronność, jest uprawdopodobnienie, a zatem środek o mniejszej mocy niż dowód. Wskazane relacje świadczą o możliwości zaangażowanego stosunku sędziów do przedmiotu rozpoznania.

• Jakie są podstawy wyłączenia sędziego TK. Czy takie same, jak sędziego sądu powszechnego?

- Podobne, lecz nie takie same. W ustawie o TK jednym z powodów wyłączenia sędziego są prace nad aktem normatywnym, który jest przedmiotem rozpatrywania. Jednak w przypadku wniosku RPO o wyłączenie sędziego nie podano tego argumentu. W sprawie dostępu do akt IPN pojawił się zarzut, że sędzia Marek Mazurkiewicz jako poseł na Sejm wypowiadał się w 1992 roku o idei lustracji. Ten argument jest całkowicie nieprzekonujący, ponieważ każdy sędzia TK wielokrotnie wypowiadał się na różne tematy związane z przedmiotem jego działań.

Jako sędzia TK zajmowałem się wieloma kwestiami prawa cywilnego, wykładałem przez 30 lat prawo cywilne, pisałem książki i artykuły. Wobec tego, czy w wypadku zaskarżenia np. art. 417 kodeksu cywilnego miałbym się wyłączyć?

• Co pana najbardziej zdziwiło we wniosku RPO o wyłączenie sędziów TK z rozpoznawania ustawy o IPN?

- We wniosku rzecznika jako przesłanka wyłączenia podawane są niezbite i pewne fakty, które mają rzucić cień na sędziów Trybunału, a które w żaden formalny sposób nie zostały potwierdzone. Tego rodzaju sytuacja musi bulwersować.

• Czy chodziło tu o podważenie autorytetu samego TK?

- Taka sytuacja w sposób wyraźny wskazuje, że wnioskowi RPO o wyłączenie sędziów towarzyszyły inne intencje od wypowiedzianych na piśmie. Można krytykować TK, jeśli robią to dziennikarze, nie mam pretensji. Ale w momencie gdy TK po wydaniu wyroku jest krytykowany przez najważniejsze osoby reprezentujące władzę publiczną, odpowiedzialne za kształtowanie świadomości obywateli, w sposób podważający jego autorytet, to uważam to za łamanie standardów demokratycznego państwa. Dlatego że strona przed Trybunałem, którą jest instytucja publiczna, powinna przyjąć rozstrzygnięcie Trybunału z szacunkiem i go nie komentować.

• To znaczy, że osoby publiczne mają ograniczone prawo krytyki innych organów państwa?

- Osoba publiczna z natury pełnionej funkcji, należąca do struktur państwa prawa, powinna tym bardziej być zaangażowana w obronę autorytetu tego państwa. TK jest instytucją kluczową dla standardów demokratycznych. Jeśli RPO, osoba, która wywiera znaczny wpływ na rzeczywistość, podważa wiarygodność Trybunału, mówiąc, że popełnił on ogromny, oczywisty błąd, to mnie to niepokoi w najwyższym stopniu. Protestuję przeciwko podważaniu bezstronności sędziów. Zachowanie RPO musi bulwersować, gdyż zakłada, że sędziowie, którzy podejmują decyzje o wyłączeniu sędziów, działają na podstawie osobistych motywów, nie kierując się obiektywnymi przesłankami prawnymi. Pytam się, na jakiej podstawie padają tego typu stwierdzenia?

• W kilku ostatnich orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego pojawiły się zdania odrębne. W sprawie komisji śledczej do spraw nacisków, wyraziło je pięciu nowo powołanych sędziów. Czy jest to kwestia przypadku?

- Zdania odrębne są dowodem transparentności Trybunału. Zawsze byłem ich zwolennikiem jako przesłanki umocnienia autorytetu Trybunału. Ujawnianie argumentacji i pokazywanie, że w gronie sędziowskim mogą być prezentowane różne zdania, jest budowaniem wiarygodności instytucji.

• Czy pana, jako byłego prezesa TK, nie niepokoją zdania odrębne?

- Nie ukrywam, że martwi mnie sytuacja, w której zdania odrębne pojawiają się z tak znaczącą częstotliwością, jak w ostatnich miesiącach, i że są to zdania, które występują w podobnych składach sędziowskich. Mam nadzieję, że ta sytuacja będzie się zmieniać. W artykule pt. Polityka i sądy konstytucyjne napisałem, że z mojego doświadczenia wynika, że na początku kariery sędziowskiej w Trybunale Konstytucyjnym sędziowie mają nieco inne postawy, zanim dostosują się do etosu sędziego TK. To jest proces, który trwa i wymaga oddalenia się od natłoku bieżących wydarzeń. Po jakimś czasie zespół zaczyna mówić wspólnym głosem.

• W ciągu roku TK pozyskał siedmiu nowych sędziów z różnych opcji politycznych. Co będzie, jeśli będą zgłaszać zdania odrębne?

- Mam nadzieję, że jest to sytuacja przejściowa.

• Badania przeprowadzone przez Kancelarię Ernst & Young pokazują, że wyroki TK są jedynie ozdobnikiem w uzasadnieniach wyroków np. sądów wojewódzkich i nawet SN. Z czego to wynika, zdaniem pana profesora?

- Wynika to głównie nie tyle ze stosunku do TK, ile ze sposobu traktowania prawa. Mam wrażenie, że w polskich sądach stosuje się dekoracyjną argumentację, przy formalnym podejściu do prawa, z czego niewiele wynika. Wykładnia prokonstytucyjna czy prokonwencyjna ciągle jeszcze nie funkcjonuje.

TOMASZ STAWECKI

prof., współautor raportu Ernst & Young

Brak współpracy między najwyższymi sądami i Trybunałem umacnia formalistyczne postawy sędziów niższych sądów. Wiemy oczywiście, że ścisłe trzymanie się litery prawa jest bezpieczniejsze dla sędziego, że zmniejsza ryzyko uchylenia wyroku, ale jednocześnie prowadzi do ignorowania rzeczywistego kontekstu działania stron. To jest swoiste dziedzictwo PRL, trzymanie się litery prawa, aby unikać bezpośredniego wpływu polityki.

• Jaki jest na to sposób?

- Trzeba inaczej uczyć prawa na uniwersytetach. Ja staram się nauczyć swoich studentów myślenia o prawie, a nie o treści przepisów.

• Trybunał też zbyt rzadko sięga do wykładni systemowej!

- Za rzadko. Uwagi te dotyczą sędziów wszystkich szczebli, ale jest faktem, że mamy do czynienia ze skrajnością: sądy rejonowe i Sąd Najwyższy przejawiają największą otwartość, a najmniejszą otwartość reprezentują sędziowie okręgowi. Pośrodku jest luka pokoleniowa, czyli osoby, które nie miały już wielkich mistrzów prawa, a studiowały w PRL.

Z RAPORTU SPRAWNE PAŃSTWO

Metoda wykładni Trybunału Konstytucyjnego zdaniem autorów raportu nie wydaje się wystarczająca. Wykładnię celowościową TK zastosował w stosunku do 20 proc. orzeczeń. Natomiast 30 proc. tez Trybunału było analizowanych pod kątem wykładni systemowej i językowej, a wyłącznie językowej wykładni - 15 proc. orzeczeń.

• Z którym z ostatnich wyroków TK pan profesor by się nie zgodził?

- Mam pewne pretensje w sprawie wyroku dotyczącego znieważenia narodu polskiego. Uważam, że to była sprawa, która nie powinna zakończyć się rozstrzygnięciem formalnym. Mnie w tym orzeczeniu wyraźnie zabrakło odniesienia się do istoty problemu. Zabrakło mi silnej argumentacji odwołującej się do kryteriów kształtowania granic wolności wypowiedzi, która na przyszłość dawałaby wyraźną dyrektywę ustawodawcy, a stosującym prawo wskazówkę jak rozumieć przepisy ustawy.

• MAREK SAFJAN

profesor UW, w latach 2006-2007 visitor professor na Uniwersytecie we Florencji. Prezes i sędzia TK w latach 1998-2006. Znawca prawa cywilnego