• W debacie publicznej nad projektem ustawy o świadczeniu pomocy prawnej osobom ubogim wyraził pan pogląd, że pewne elementy projektu mogą być niekonstytucyjne. Chodziło o wyłączenie niektórych spraw wspieranych przez Skarb Państwa. Dlaczego ustawodawca nie może dokonać takich wyłączeń?

- Projekt ustawy o pomocy prawnej finansowanej przez Skarb Państwa jest bardzo ważny dla osób, które nie mogą ze względów finansowych bronić swoich praw przed sądem i na etapie przedsądowym. Problem w tym, że projekt dokonuje zmiany rewolucyjnej nie tylko wprowadzając pomoc prawną na etapie przedsądowym, lecz zasadniczo zmieniając prawo ubogich, czyli konstrukcję ugruntowaną w systemie od okresu międzywojennego. Jeżeli ustawa ma dokonywać rewolucji w systemie, tj. zmieniać system pomocy prawnej na etapie sądowym, to musi uwzględniać daleko idące ograniczenia wynikające z konstytucyjnej gwarancji prawa do sądu. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego ustawodawca nie może wyłączać żadnej kategorii spraw sądowych z zakresu pomocy prawnej, ponieważ wyłączenia tego rodzaju należałoby kwalifikować jako zamknięcie drogi sądowej dla osób biednych.

• Trybunał wypowiedział się w sprawie kosztów?

- W wyroku z 2004 roku Trybunał stwierdził, że przepis uniemożliwiający zwolnienie z kosztów sądowych właściciela nieruchomości, który ubiega się o wpis do księgi wieczystej, narusza konstytucję, ponieważ nie można wprowadzić swoistego domniemania, że właściciel nieruchomości ma pieniądze na sprawę sądową. Idąc drogą wytyczoną przez Trybunał, trzeba stwierdzić, że projekt nie może pozbawić pomocy prawnej na etapie sądowym żadnej grupy osób. Nie oznacza to oczywiście, że konstytucja wyklucza choćby rygorystyczną weryfikację sytuacji finansowej osób ubiegających się o pomoc.

• Jak tę sprawę da się racjonalnie uregulować?

- Na gruncie przyjętych założeń projektu, nie widzę dobrego rozwiązania. Projekt zakłada przecież, że o samym prawie, jak i o jego zakresie do opłacanego przez Skarb Państwa pełnomocnika miałyby decydować nie sąd, lecz starosta, czyli urzędnik i to samorządowy. Można oczywiście powiedzieć, że ten urzędnik będzie kontrolowany przez sądy, ale czy nie wracamy do obecnego systemu, w którym to sądy decydują o pomocy z urzędu? Czy obecny system nie jest mimo wszystko tańszy, szybszy i czy nie jest on bardziej gwarancyjny?

• Co trzeba załatwić w pierwszej kolejności w sprawie pomocy dla niezamożnych?

- W obowiązującym systemie jest luka wynikająca z braku pomocy prawnej na etapie przesądowym. Lukę tę wypełniają tylko w granicach swoich możliwości organizacje pozarządowe. Państwo umywa ręce od pomocy. Wydaje mi się więc, że trzeba by w pierwszej kolejności przyznać pomoc przedsądową i stworzyć mechanizm instytucjonalny, który by tą pomocą administrował. Następnie po sprawdzeniu tego systemu, po 2-3 latach, można by nim objąć pomoc na etapie sądowym, czyli dokonać tej rewolucji, o której mówiliśmy.

• Dlaczego pan jest taki ostrożny?

- Nie wiemy, jak ten nowy system zostanie zorganizowany, czy nie będzie za bardzo kosztowny lub korupcjogenny. Gdyby miał on od razu objąć pomoc sądową, to mogłaby pojawić się fala roszczeń odszkodowawczych przeciwko Skarbowi Państwa, np. z tego powodu, że wskutek przewlekłości działań urzędniczych ktoś stracił roszczenie lub roszczenie to się przedawniło.

• Co pan rozumie przez mechanizm instytucjonalny ustawy?

- W projekcie pojawia się pomysł stworzenia Rady Pomocy Prawnej, choć Rada ta ma mieć wyłącznie kompetencje konsultacyjne. Rzecz w tym, że nie ma w projekcie organu administrującego systemem, bo trudno uznać, że starostowie będą nim zarządzać. Na przykład w Wielkiej Brytanii czy na Węgrzech stworzono takie organy, które decydują o przydziale pomocy, ogłaszają konkursy i przetargi na świadczenie pomocy.

• Trzeba więc zapewnić etaty, biura, a to się wiąże z kolejnymi wydatkami.

- Ten koszt trzeba ponieść, ale chodzi o to, aby pieniądze wydać ostrożnie i tylko na jeden mały urząd, który powinien działać w ścisłym porozumieniu z ministrem sprawiedliwości. Teoretycznie można sobie wyobrazić, że to minister sprawiedliwości będzie kierował systemem, ale pewnie pojawiłyby się zarzuty, że ręcznie steruje pomocą prawną lub że nie jest bezstronny. Musi więc powstać urząd kontrolujący sprawność i celowość wydawania pieniędzy publicznych. Nie wyobrażam sobie, aby pomoc prawna była tylko zadaniem zleconym w powiatach bez żadnej kontroli. Mogą się pojawić rażące dysproporcje w ocenach, komu przysługuje pomoc i w jakich warunkach. A ponadto trzeba mieć wiedzę, na co wydaje się pieniądze podatników.

• Wynagrodzenia adwokatów i radców powinny być wyższe niż obecnie i o tym decydować będą także urzędnicy samorządowi. Czy słusznie?

- W projekcie ustawy zapisano, że urzędnik z ośrodka pomocy rodzinie będzie miał prawo decydować, czy przyznać pomoc i w jakiej wysokości. Konsekwentnie także i on określi wysokość honorarium dla prawnika. Wydaje mi się jednak, że urzędnik samorządowy - pomijając problem powiązań lokalnych - nie ma wystarczającej kompetencji do oceny, ile należy zapłacić za pomoc prawną.

• Czy nowa ustawa zlikwiduje problem wyłudzeń pomocy prawnej?

- No właśnie chyba nie!