• Pytania testowe na aplikację adwokacką w tym roku spowodowały, że tylko 11 proc. kandydatów zdało. Dlaczego testy w tym roku były tak trudne?

- Układałem pytania do testów z dziedziny prawa karnego, w tym prawa materialnego, procesowego i skarbowego. Uważam, że nie przekraczały one średniego poziomu wiedzy absolwenta prawa po pięciu latach studiów. Podstawą był kodeks karny, kodeks postępowania karnego, kodeks wykroczeń, kodeks karny skarbowy. Założenie, jakie towarzyszyło komisji przy konstruowaniu pytań, było następujące: nie uwzględniamy tematów budzących spory w doktrynie i wynikających z orzecznictwa, tak aby o wszystkim decydowała wiedza i znajomość przepisów, a nie opowiadanie się za spornymi nieraz zagadnieniami doktrynalnymi. Uznaliśmy, że od absolwentów wydziałów prawa szkół wyższych nie będziemy wymagać znajomości np. orzecznictwa SN czy innych sądów.

Pięcioosobowa komisja zdecydowała, że testy są tworzone tylko na podstawie obowiązujących ustaw.

• Jak przebiegała praca komisji?

- Każdy z pięciu członków komisji miał ułożyć po 50 pytań. W skład komisji wchodziło dwóch przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej, dwóch sędziów i jeden pracownik naukowy, którzy mieli takie same prawa jak pozostali. Każdy prezentował swoje pytania. Odbywała się dyskusja wszystkich członków komisji nad każdym pytaniem. Można było je odrzucić lub przyjąć. Ja miałem głos decydujący tylko wówczas, gdy spośród pięciu członków komisji dwóch byłoby za pozostawieniem pytania i dwóch za jego odrzuceniem. Nigdy w czasie naszego posiedzenia z takiego uprawnienia nie skorzystałem. Decyzje zapadały jednogłośnie. Zatem odpowiedzialność za prace naszej komisji biorę na siebie jako przewodniczący, ale w równym stopniu odpowiadają pozostali jej członkowie.

• Czy były pytania, które komisja odrzuciła?

- Tak, wspólnie odrzuciliśmy kilkanaście pytań, ze względu na wadliwą redakcję pytania lub możliwość udzielenia więcej niż jednej dobrej odpowiedzi. Nieprawdą jest, co twierdzi pani prezes Joanna Agacka-Indecka, że wpływałem w sposób niedopuszczalny na członków komisji.

• Zarzuca się Ministerstwu Sprawiedliwości przyjęcie zbyt szerokiego zakresu tematycznego testu.

- Ale przecież to ustawa o adwokaturze narzuca obowiązek włączenia do egzaminu problematyki z prawa finansowego i prawa gospodarczego, która - z tego co słyszę - była największą słabością kandydatów. Błędne odpowiedzi padały także z zakresu prawa korporacyjnego, kodeksu rodzinnego, postępowania cywilnego, które przecież układali adwokaci.

• Pytania z kodeksu skarbowego były jednymi z najtrudniejszych.

- Z kodeksu skarbowego ułożyłem pięć pytań, z części ogólnej, tj. zasad odpowiedzialności i katalogu kar, cztery i jedno na temat występku skarbowego. To jest, jeśli można tak powiedzieć, klasyka odpowiedzialności karno-karbowej. Mogę zrozumieć zarzuty, że część gospodarczo-finansowa była zbyt trudna. Ale nie mogliśmy z niej zrezygnować, albowiem wówczas każdy, kto nie zdał egzaminu, mógłby w swym odwołaniu zarzucić, iż pytania nie obejmowały tego zakresu, który określiła ustawa, i wywodzić, że ten zakres znał on doskonale. Układał je pracownik naukowy uczelni, który wie dokładnie, jaką wiedzą powinni się legitymować absolwenci studiów na wydziałach prawa. Nie przypuszczaliśmy, że test przerośnie możliwości naszych zdających.

• Pojawia się zarzut, że podniesienie poprzeczki w tym roku miało na celu świadome zablokowanie dostępu do zawodów prawniczych.

- Nie rozumiem tego zarzutu. Wspólnie pracowaliśmy, wspólnie odpowiadamy za wynik tych prac, ale nikt z nas nie mógł założyć, jaki jest poziom wiedzy zdających. Układaliśmy te testy w pewnym zestawieniu z latami poprzednich, aby pytania się nie powtarzały. Test skalą trudności nie przekraczał poziomu egzaminu sprzed dwóch lat, gdy dostało się na aplikacje ok. 30 procent zdających.

• Ale w poprzednim roku egzaminy były łatwiejsze.

W układzie 3-blokowych pytań test z 2007 roku był podobnie skonstruowany; reszta pytań sięgała także do podstawowych zagadnień określonych w ustawie o adwokaturze. Polityką się nie kierujemy i nie chcemy nikogo sekować. Ułożyliśmy test w najlepszym przekonaniu, że ma być on porządnym sprawdzianem wiedzy osób po studiach prawniczych. Jeśli przyjmiemy założenie, że ma się dostać więcej osób, to niestety, trzeba zmienić ustawę o radcach prawnych i ustawę o adwokaturze, gdyż w nich określa się limit punktów, i ustalić limity przyjęć na aplikacje w konkretnych miastach. Ale chyba nie na tym nam powinno zależeć.

• Jakie wnioski z tegorocznych egzaminów płyną na przyszłość?

- Nie wiem, jaka nauka płynie na przyszły rok. Jestem pod naciskiem krytyki. Problem tkwi w poziomie kształcenia prawników. Jeśli absolwent studiów wyższych po pięciu latach nie potrafi uporać się z podstawowymi zagadnieniami ujętymi w zakresie przedmiotowym w ustawie o adwokaturze, to albo nie przygotował się właściwie do egzaminu, albo po prostu jest niedouczony. Może trzeba przyjąć inny system naboru, ale to jest decyzja polityczna, bo wymaga zmian ustawowych. Można przecież zrezygnować z limitu 190 punktów i wrócić do limitu osób. Wtedy jednak znowu powstanie szum, że zamyka się dostęp do zawodu.

• Jarosław Matras,

sędzia Sądu Najwyższego i przewodniczący zespołu do przygotowania pytań na egzamin konkursowy na aplikację adwokacką