Czy w ramach konsultacji oceniał pan pomysł zamrożenia wynagrodzeń sędziów powszechnych w 2012 r.?

Nigdy nie wypowiadałem się w sprawie wynagrodzeń sędziów.

To w jakim zakresie uczestniczył pan w konsultacjach nad projektem ustawy okołobudżetowej, która zamroziła płace sędziów w 2012 r.?

W ramach konsultacji resortowych opiniowałem zmiany dotyczące Trybunału Konstytucyjnego. Przypomnę, że ustawa okołobudżetowa dotyczyła także budżetu Trybunału Konstytucyjnego. Wypowiadałem się tylko co do uposażeń sędziów konstytucyjnych, którym ustawa także zamroziła wynagrodzenia. Natomiast co do innych zmian – nie. A przecież nikt nie zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego części, która dotyczyła trybunału.

Ale takie same zmiany były wprowadzane w stosunku do innych sądów.

Oczywiście, że tak. Ale czy dlatego, że zmiany dotyczą innych, ja nie mogę się już wypowiadać o trybunale? Przecież to absurd. Wypowiedziałem się, i to dość stanowczo, w sprawie uregulowania kwestii wynagrodzeń sędziów TK w ustawie ustrojowej, czyli np. w ustawie o TK. Według mnie taki zabieg utrwaliłby to rozwiązanie. Wskutek mojego krytycznego stanowiska minister finansów wycofał się z tej propozycji. W efekcie zamrożenie nastąpiło w ustawie okołobudżetowej, a nie w ustawach ustrojowych. Ale wypowiadałem się tylko co do TK.

W jakim charakterze wyrażał pan stanowisko wobec proponowanych zmian legislacyjnych?

Wypowiadałem się jako konstytucyjnie upoważniony do tego organ. O zdanie zapytano mnie tylko dlatego, że w projekcie były zmieniane także przepisy ustawy o trybunale.

Czy udział w konsultacjach był pana prawem, czy obowiązkiem?

I prawem, i obowiązkiem.

Z czego wynikał ten obowiązek?

Prezes stoi na czele Trybunału Konstytucyjnego. Ma więc obowiązek wypowiadać się w sprawach go dotyczących. A co bardziej dotyczy Trybunału Konstytucyjnego niż zmiany w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym?

Czy sędzia TK może orzekać w sprawie, która go dotyczy?

Bardzo często ustawy nas dotyczą, nawet bezpośrednio, np. jeśli orzekamy w sprawie akcyzy na paliwo, to dotyczy to sędziów, którzy są kierowcami. Nie ma w tym nic złego. Gdyby żądać w takich przypadkach wyłączenia, to oznaczałoby, że jest jakaś szara strefa ustawowa, której TK nie może kontrolować, bo dotyczy ona interesów sędziów.

Jeśli prezes Trybunału Konstytucyjnego bierze udział w konsultacjach projektu przyszłej ustawy, to w czyim imieniu się wypowiada?

Prezes Trybunału Konstytucyjnego jest organem konstytucyjnym. Dlatego jeśli podpisuję jakieś oficjalne pismo, to ja za nie odpowiadam. Naturalnie jednak w sprawach trybunału zawsze konsultuję się z sędziami.

W przypadku projektu ustawy okołobudżetowej też tak było?

Tak, pytałem sędziów o zdanie.

Sędziowie sądów powszechnych uważają, że miał pan obowiązek się wyłączyć z orzekania w sprawie zamrożenia płac sędziów w 2012 r. Wskazują na pana aktywne uczestnictwo w konsultowaniu zakwestionowanego rozwiązania.

Nie konsultowałem przepisów, które zostały zaskarżone do trybunału przez I prezesa Sądu Najwyższego. Nie oceniałem art. 22 i 23 ustawy uchwalonej przez parlament i zakwestionowanej przed trybunałem. Powiem więcej, nawet gdybym się wypowiadał w tej sprawie na etapie konsultacji resortowych, to i tak mógłbym orzekać. Przepisy na etapie konsultacji resortowych miały inne brzmienie niż te, które zostały zakwestionowane. A trybunał sądzi konkretne przepisy uchwalone przez parlament.

Ale prof. Leon Kieres wyłączył się z orzekania w tej sprawie.

I słusznie. Złożył wniosek i został wyłączony. Ale powód był zupełnie inny: brał udział w przygotowywaniu stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa. Wypowiadał się o zakwestionowanych przepisach.

Czy prezes Trybunału Konstytucyjnego powinien w ogóle brać udział w procesie legislacyjnym i konsultować proponowane ustawy?

Oczywiście, ale tylko w przypadku zmian dotyczących trybunału. Trudno sobie wyobrazić, aby prezes TK zabierał głos w sprawie jakiejkolwiek innej ustawy. Gdyby nawet ktoś go o to poprosił, nie dostałby żadnej odpowiedzi. Dla przykładu tegorocznego projektu ustawy okołobudżetowej już nie dostałem. Nie wypowiadałem się, bo nie zmieniano ustawy o TK.

Ile razy prezes Trybunału Konstytucyjnego opiniował ostatnio akty prawne?

Tylko raz.

Rozumiem, że chodzi o projekt ustawy okołobudżetowej?

Tak, bo nowelizowała ustawę o Trybunale Konstytucyjnym. W żadnym innym przypadku nie było takich konsultacji.

Hipotetyczna sytuacja: do trybunału zostało zaskarżone dokładnie to rozwiązanie, które pan oceniał podczas konsultacji. Co pan robi?

Odpowiem tak: chcemy przedłożyć prezydentowi projekt nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Założenia wypracowali wspólnie sędziowie trybunału. Czy w takim razie gdyby prezydent skierował ten projekt do parlamentu i ustawa zostałaby uchwalona, i potem ktoś by ją zaskarżył, to Trybunał Konstytucyjny nie miałby prawa jej kontrolować? Bo uczestniczył w wydawaniu zakwestionowanego aktu prawnego?

To właśnie jest pytanie.

Oczywiście, że trybunał musiałby się podjąć kontroli. Co nie oznacza, że efekt takiej kontroli byłby z góry przesądzony. Przecież podstawowe założenia np. do ustawy o SN powstały w SN. Czy to oznacza, że jeśli skierowano by w tej sprawie pytanie prawne, to sędziowie SN nie mogliby odpowiadać, bo brali udział przy tworzeniu tej normy prawnej? To byłby czysty absurd.

Wróćmy do sprawy zamrożenia płac sędziów. Stowarzyszenie Sędziów „Iustitia” ubiegało się o udział w tym postępowaniu. Dlaczego ich nie dopuszczono?

Nie potrafili napisać wniosku o dopuszczenie do udziału. Mieli szansę i ją stracili.

Kto o tym rozstrzygał?

Ja jednoosobowo jako przewodniczący składu.

A dlaczego w ogóle w sprawie zamrożenia wynagrodzeń orzekał pełny skład TK?

Sprawa dotyczyła fundamentalnej kwestii dla sądownictwa.

Sprawa był skomplikowana?

Nie, ale miała duże znaczenie.