Senat wprowadził do ustawy o statusie sędziów TK kilka poprawek, które w dość wyraźny sposób prowadzą do liberalizacji zapisów przyjętych przez Sejm. Czy pan jako przewodniczący komisji będzie rekomendował ich przyjęcie?

Będę się opowiadał za ich przyjęciem i jestem skłonny przypuszczać, że Sejm zaakceptuje poprawki Senatu.

Czyli sędziowie TK w stanie spoczynku zachowają prawo do publicznego wypowiadania się?

Tak, uznaliśmy, że skoro z tego powodu wyprowadzane są zbyt daleko idące zarzuty, to postanowiliśmy z tych rozwiązań zrezygnować. Natomiast sędziowie w stanie spoczynku w przyszłości również winni wykazać większą powściągliwość i nie angażować się tak ostro w spór polityczny i to w dodatku tylko po jednej jego stronie.

Skąd w ogóle pomysł zamykania ust sędziom TK w stanie spoczynku?

Dzisiejsze wypowiedzi niektórych sędziów TK w stanie spoczynku nie licują z powagą tej instytucji. Chcieliśmy ten proces zatrzymać.

To dlaczego zmieniliście zdanie?

Dyskusja podczas prac legislacyjnych winna skłaniać do refleksji obydwie strony sporu politycznego. My potrafimy wycofać się z niektórych zapisów nie dlatego, że były wadliwe, ale w imię poszukiwania konsensusu. Wielokrotnie tego dowiedliśmy na przestrzeni ostatnich miesięcy.

W Sejmie procedowany jest jeszcze jeden projekt ustawy dotyczącej organizacji i procedowania przed TK. Będzie kolejna odwilż?

W projekcie tym nie ma wielu punktów, które wywoływałyby ostre spory. Niektóre z nich są następstwem odmiennej koncepcji. Jesteśmy w toku prac legislacyjnych, a zatem pewne zmiany są możliwe. Dotychczasowa praktyka pokazuje, że jesteśmy otwarci na różne propozycje.

Oprócz tych przepisów, które dotyczą procedury wyboru następcy prezesa Rzeplińskiego.

Rzeczywiście, te przepisy budzą najwięcej emocji i w tym zakresie trudno znaleźć porozumienie z opozycją. A to dlatego, że jej wizja jest zupełnie inna niż nasza. Opozycja byłaby usatysfakcjonowana dopiero wtedy, gdyby przepisy były tak ukształtowane, by zapewniały obecnemu prezesowi istotny wpływ na to, kto będzie jego następcą. Na to przyzwolenia z naszej strony być nie może. Podkreślić należy, że dziś największym problemem TK jest jego obecny prezes, który zaangażował TK w walkę polityczną, która – jak się wydaje – doskwiera już nawet niektórym spośród tych sędziów, którzy dotychczas byli wobec niego lojalni.

Strategicznym celem tych ustaw jest, aby prezes Rzepliński nie mógł brać udziału w wyborze swojego następcy?

Za wprowadzeniem przepisu, zgodnie z którym proces wyboru nowego prezesa rozpoczyna się już po odejściu z TK obecnego prezesa, a nie – tak jak jest to teraz – jeszcze przed zwolnieniem tej funkcji, przemawiają głębsze racje. Jeżeli bowiem chcemy, żeby dokonano takiego wyboru w sposób nieskrępowany, to lepiej, aby się to odbywało, kiedy urzędującego prezesa już nie będzie. To przecież oczywiste, że w TK przez te parę lat powstają pewne zależności.

Czy zasada będzie miała zastosowanie w głosowaniu nad następcą Andrzeja Rzeplińskiego?

To zależy, kiedy ustawy zostaną uchwalone przez obie izby parlamentu, czy i kiedy zostaną podpisane przez prezydenta i kiedy wreszcie wejdą w życie. W tej chwili na rozpatrzenie przez Sejm oczekują poprawki do ustawy o statusie sędziów TK. Jeżeli natomiast chodzi o ustawę o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, to dopiero jesteśmy na etapie szczegółowego rozpatrywania przez komisję. Składane są różne poprawki, w tym natury stricte legislacyjnej.

Nie ma szansy na zmianę przepisów mówiących o procedurze wyboru prezesa TK?

Opozycja by chciała, żeby w tej kwestii obowiązywały obecne zasady, aby istotny wpływ na funkcjonowanie TK mieli sędziowie wyłonieni z wniosku Platformy Obywatelskiej. Dlatego podejmuje wysiłki, by nasze propozycje odrzucić. A przecież myśmy już zrobili daleko idący krok świadczący o tym, że zależy nam na konsensusie w tej kwestii, ale tego nie dostrzeżono. Były przecież obawy, iż może być tak, że prezydentowi zostanie przedstawiony kandydat na prezesa, na którego oddano tylko jeden głos, i kandydatura nie będzie oddawała woli Zgromadzenia Ogólnego TK. W związku z tym wprowadziliśmy wyraźny zapis, że kandydat na prezesa TK ma uzyskać co najmniej pięć głosów, aby mógł być przedstawiony prezydentowi. No więc jeżeli spojrzymy na ten zapis matematycznie, to jasno wynika z niego, że maksymalnie prezydentowi będą mogli być przedstawieni tylko trzej kandydaci, ale nie może być ich mniej niż dwóch.

TK w swoim ostatnim orzeczeniu uznał wprawdzie tryb wyboru prezesa TK za zgodny z ustawą zasadniczą, ale w uzasadnieniu napisał, że kandydat, który zostanie przedstawiony prezesowi, musi mieć poparcie większości członków Zgromadzenia Ogólnego TK.

Nie bardzo wiem, z jakich przepisów miałoby to wynikać. Trybunał zdaje się przypisywać sobie nadmierny wpływ na organizację TK i sposób postępowania przed nim, natomiast konstytucja w sposób jednoznaczny i niebudzący najmniejszych wątpliwości powierza tę materię do uregulowania ustawowego, a więc parlamentowi. TK ma prawo kontroli ustaw go dotyczących, ale ze względu na to, że staje się sędzią we własnej sprawie, winien zachować daleko idącą powściągliwość. W tym wypadku TK najwyraźniej zbyt daleko ingeruje. Opozycja głośno krzyczy dziś o konstytucji. A o niekonstytucyjności przepisów to ja się jeszcze nigdy na przestrzeni ostatnich 30 lat nie nasłuchałem tyle, co teraz. Czegokolwiek by nie tknąć, co się opozycji nie podoba, to zaraz słyszę zarzut, że jest to niekonstytucyjne rozwiązanie. To wskazuje poniekąd na to, czemu wedle zamierzeń dzisiejszej opozycji miał służyć opanowany przez nią niemal w całości TK. Tymczasem nie przewidziano w konstytucji rozwiązania, które powodowałoby to, że o konstytucyjności bądź o niekonstytucyjności rozwiązań dotyczących TK orzekałby jakiś inny organ, a nie sam trybunał. Dziś jednak mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że sędziowie TK napisali – i to jest chyba ten grzech pierworodny – projekt ustawy, która była przyjęta przez poprzedni parlament i dziś bronią jej zapisów. Wszystkie orzeczenia wpisują się w to rozumowanie, że będzie dopiero dobrze, jak powrócimy do tego, co sędziowie napisali poprzednio.

Ale przecież TK uznał już napisaną przez was ustawę z lipca tego roku za zgodną z konstytucją.

Uważam jednak, że skoro TK występował w roli sędziego, który orzeka we własnej sprawie, to powinien – jak już wcześniej wspomniałem – wykazać daleko idącą powściągliwość. Po pierwsze, dbać o to, aby w tej materii orzekali wszyscy sędziowie. Optymalną sytuacją oczywiście byłoby, gdyby orzekała cała piętnastka. Sędziowie powinni reagować tylko na te zapisy, które byłyby w oczywistej sprzeczności z konstytucją. Winni również uszanować to, że w art. 197 konstytucji jest bardzo jasno i dobitnie zapisane, że organizację TK i tryb postępowania przed trybunałem określa ustawa. Zatem jest to suwerenne prawo Sejmu. W ten sposób realizowana jest nie tylko konstytucyjna zasada podziału władz, ale też bardzo ważna konstytucyjna zasada równowagi władz. I my tej równowagi przestrzegamy.

W jaki sposób? Atakując prezesa Rzeplińskiego?

Zwracamy uwagę na ostentacyjne łamanie prawa przez pana prezesa oraz jego niedopuszczalne, jako sędziego, zaangażowanie polityczne. Proszę zwrócić uwagę, że w pełni szanujemy i podkreślamy to, że TK jest instytucją niezależną, i chcemy, żeby tak zostało. Sędziowie są niezawiśli w zakresie orzekania i niedopuszczalne jest, by ktokolwiek wywierał na nich presję co do tego, jak mają wyrokować. To jest ich prawo i obowiązek, aby orzekać w sposób nieskrępowany, zgodny z prawem i doświadczeniem życiowym.

To dlaczego wasz projekt ustawy przewiduje, że w okresie przejściowym, kiedy fotel prezesa został już zwolniony, a prezydent nie dokonał jeszcze wyboru nowego, na czele TK ma stać sędzia, który cieszy się waszym poparciem? Do tej pory taką osobą był wiceprezes TK, co wydawało się rozwiązaniem naturalnym.

To jest reakcja na nienotowane dotąd zaangażowanie TK w bieżącą politykę. Jakoś nie słyszałem larum z tego powodu, że niemal wszyscy sędziowie TK po wygranych przez nas wyborach, łącznie z obecnym prezesem i wiceprezesem, cieszyli się i nadal cieszą się poparciem PO. Trzeba, by trybunał zajął się wreszcie rozpoznawaniem skarg obywatelskich, a nie samym sobą. Konieczne jest szybkie wyeliminowanie tych zjawisk, które wcześniej nawet nikomu do głowy nie przyszły, a które tak mocno godzą w rzetelne funkcjonowanie TK.

Jakie zjawiska ma pan na myśli?

Chociażby takie, że oto sędziowie napisali ustawę dla siebie, ingerują w autonomię Sejmu, a prezes TK stał się czynnym politykiem.

Ale przecież nim nie jest.

Jest wiele faktów, które jednak uzasadniają przeciwną tezę. Nie przewidziano kiedyś instrumentów prawnych, które mogłyby temu skutecznie zapobiec, bo wydawało się, że są zbędne. Proszę zwrócić uwagę, jakim wielkim zaufaniem obdarzono sędziów TK. Wszyscy inni, którzy pełnią najwyższe stanowiska w państwie, podlegają odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Z tej grupy wyłączono tylko sędziów TK. W przeszłości nikomu nie przyszło nawet do głowy, że sędziowie napiszą ustawę sami dla siebie, a później będą pilnować tego, by nikt jej nie zmienił, a jeżeli to zrobi, to ci sami sędziowie owe zmiany uznają za niezgodne z konstytucją. 

Jaki jest roczny bilans konfliktu o trybunał

Co z następcą prezesa Andrzeja Rzeplińskiego?

Obecnemu prezesowi TK 19 grudnia kończy się kadencja. Zgodnie z obowiązującą ustawą między 30 a 15 dniem przed jej upływem Zgromadzenie Ogólne ma wybrać trzech kandydatów na stanowisko prezesa, którzy mają być przedstawieni prezydentowi. Ostatecznego wyboru dokonuje głowa państwa. Ustawa o TK mówi, że uchwały zgromadzenia są ważne, o ile weźmie w nim udział co najmniej 10 sędziów.

Co z procedurą wyboru?

Dotychczasowe próby przyjęcia przez Zgromadzenie Ogólne regulaminu wyboru zakończyły się fiaskiem, bo odmawiają udziału w nim sędziowie wybrani w tej kadencji przez PiS. Domagają się, by prezes Rzepliński dopuścił do udziału w nim pozostałą trójkę sędziów, która została wybrana w tej kadencji i zaprzysiężona przez prezydenta, ale której prezes TK nie dopuszcza do orzekania. Odmowę uzasadnia tym, że najpierw powinni zostać zaprzysiężeni przez prezydenta trzej sędziowie wybrani w poprzedniej kadencji. W obecnym składzie TK jest 9 sędziów wybranych w poprzedniej kadencji. To oznacza, że ci wybrani głosami PiS mogą zablokować procedurę wyboru prezesa do momentu odejścia Andrzeja Rzeplińskiego.

Co z procedurą kontroli praworządności Komisji Europejskiej?

Komisja otrzymała odpowiedź od polskiego rządu na swoje ostatnie pisma dotyczące sytuacji wokół trybunału. Cały czas domaga się wydrukowania wszystkich orzeczeń TK przez rząd oraz zaprzysiężenia przez prezydenta trójki sędziów wybranych w tamtej kadencji głosami PO i PSL. Gdyby chciała kontynuować postępowanie wobec Polski, wówczas następnym krokiem jest wniesienie wniosku do Rady Europejskiej o uruchomienie procedury praworządności przez Radę. Teoretycznie finałem może być nałożenie na Polskę sankcji. Jednak by tak się stało, Rada po przeprowadzeniu własnej procedury musiałaby jednomyślnie uznać, że Polska naruszyła art. 2 Traktatu o UE. To praktycznie niemożliwe, gdyż chociażby Węgry zapowiedziały sprzeciw wobec takiej decyzji. Dlatego w Komisji trwa teraz dyskusja, co robić dalej i czy występować z wnioskiem z góry skazanym na porażkę. Dodatkowo w procedowanej właśnie przez Sejm ustawie o trybunale PiS wycofuje się praktycznie ze wszystkich przepisów, co do których wątpliwości wyrażała Komisja Wenecka, ale też Europejska. To może osłabiać argumenty zwolenników twardego kursu wobec polskiego rządu. Choć w projekcie pojawiają się za to zapisy dotyczące trybu wyboru nowego prezesa, których celem jest zagwarantowanie wpływu na ten proces sędziom wybranym głosami PiS.