Paweł Rybiński, dziekan Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie: Mam ten komfort, że nie będę ubiegał się ponownie o fotel dziekana, więc trudno uznać, że rozmowa z panią jest obliczona na efekt wyborczy.

Ewa Szadkowska: Relacje adwokatury z kolejnymi ministrami sprawiedliwości nie należą do najłatwiejszych?

Paweł Rybiński, dziekan Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie: Adwokatura jako samorząd zawodowy zawsze była solą w oku władzy jako środowisko niezależne i, niejako z definicji stojące do władzy „w kontrze”. Paradoks jest jeden – obecne władze, myślę o okresie przynajmniej od 1997 r., w destabilizacji adwokatury, a właściwie całego wymiaru sprawiedliwości poszły dalej niż władze PRL. Minister sprawiedliwości jest reprezentantem władzy „na odcinku” wymiaru sprawiedliwości, więc każdorazowo realizuje jej wszystkie pomysły. Bardzo często są one motywowane wyłącznie politycznie i przez to szkodliwe.

ESZ: A gdzie była i jest adwokatura, która dostrzega te szkodliwe pomysły. Co z tym robi?

PR: Odpowiem za siebie, bo nie reprezentuję całego środowiska, a adwokatura podobnie jak reszta społeczeństwa jest zróżnicowana w poglądach. Warszawska adwokatura w mojej kadencji reagowała na polityczne i szkodliwe pomysły. Kiedy udawano bez końca, że brak równego dostępu do sądu i pozorowana pomoc prawna dla wszystkich, to sukces, wyszliśmy – po raz pierwszy – w pokojowym proteście na ulice. To była kwestia, jak mawiał Herbert, smaku. Przykro mi to powiedzieć, ale NRA dawała się władzy wręcz szkolnie rozgrywać. Z całą pewnością nie tego oczekuje ogół adwokatów od swoich władz naczelnych.

ESZ: Co zatem musiałoby się stać, aby minister sprawiedliwości i adwokatura stali się partnerami w działaniach nad ulepszaniem prawa i poprawą ochrony prawnej obywateli?

PR: Rządzący powinni pójść po rozum do głowy. Wszystkie deregulacje, otwierania zawodów, napuszczanie na siebie różnych zawodów i środowisk prawniczych demolują wymiar sprawiedliwości. Ze szkodą dla systemu, ale przede wszystkim ze szkodą dla obywateli. Nie bez znaczenia jest w tym kontekście realizowanie populistycznych i partykularnych interesów, na przykład właścicieli i władz szkół wyższych. Pod populistycznym hasłem tzw. otwierania zawodów prawniczych. Zmiana ustawowa wprowadzająca jako warunek przystąpienia do egzaminu na aplikację zamiast wyższego wykształcenia uniwersyteckiego – wyższe wykształcenie prawnicze, ogromnie zwiększyła rzeszę osób mogących ubiegać się o nią, lecz jednocześnie wydatnie obniżyła poziom kandydatów. Stosunkowo nisko ustawiono również poprzeczkę egzaminów wstępnego i końcowego.
Co przez to osiągnięto? Obniżenie poziomu przygotowania zawodowego zarówno adwokatów jak i radców a co za tym idzie stworzenie rzeszy bezrobotnych. Czy zwiększono ofertę pracy dla prawników? Oczywiście nie. Dopuszczono do rynku usług prawniczych każdego. W ramach działalności gospodarczej po „pozytywnej szajbie” każdy może prowadzic jakąś „kancelarię”. Nawet bez formalnego wykształcenia prawniczego, bo nie mamy odpowiedniej ustawy, jak w Niemczech, która zdefiniuje pojęcie „porady i usługi prawnej”. Teraz zaczyna się narzekanie, że po ukończeniu studiów prawniczych i aplikacji młodzi ludzie nie mają pracy. Że kształcenie na wydziałach prawa jest niedostosowane do potrzeb rynku. Obniżenie poziomu, anarchizacja systemu i realizacja doraźnych celów politycznych było ratio kolejnych rządów, niezależnie od opcji politycznej. To musiałoby się zmienić. Powinna powstać rzeczywista platforma porozumienia pomiędzy wszystkimi zawodami prawniczymi a ministrem sprawiedliwości. Tam powinny być wypracowywane rozwiązania systemowe i zmiany praktyczne w wymiarze sprawiedliwości.

ESZ: A czego brakuje do takiego porozumienia?

PR: Inicjatora. Adwokatura powinna jak najszybciej z tą propozycją wyjść do innych środowisk, nie uzurpując sobie przewodniej roli. Chodzi o partnerstwo sędziów, prokuratorów, adwokatów, radców, notariuszy, komorników w obronie nas wszystkich. Jestem przekonany, że już wszystkie grupy prawnicze po 25 latach to zrozumiały. Brakuje tylko inicjatywy. Zróbmy to, nie czekajmy.

ESZ: Adwokatura powinna zabiegać o względy nowego ministra?

PR: Oczywiście, ale nie w ten sposób jak to miało miejsce przez ostatnich kilka kadencji Naczelnej Rady Adwokackiej, czyli na kolanach. Zgadując, co może się podobać ministrowi sprawiedliwości. Bo może coś nam z tego skapnie. Nie taka jest rola adwokatury.

ESZ: No to jaka?

PR: Powinniśmy jako adwokatura jednoczyć wokół siebie środowiska prawnicze, ale nie tylko. Dotyczy to także środowisk wszystkich wolnych zawodów. Adwokatura powinna diagnozować i proponować rozwiązania, ponieważ w sposób naturalny jest do tego stworzona. To właśnie adwokatura powinna mieć mandat do mówienia w imieniu wszystkich środowisk. W kontekście tego, co powiedziałem powyżej nie rozumiem na przykład konfrontacyjnych wobec radców prawnych wypowiedzi urzędującego prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej. Czy to się uda, to zależy w dużej mierze od naszych – adwokatury – umiejętności przekonania i jednoczenia koleżanek i kolegów reprezentujących inne zawody prawnicze. Od spójności i poziomu merytorycznego naszego stanowiska w kwestiach prawnych i prawnoustrojowych. I oczywiście chęci słuchania i współpracy nowego ministra i innych ośrodków władzy.

ESZ: Czy dla ministra jak osoby związanej z pewną opcją polityczną adwokatura jest atrakcyjną grupą, patrząc pod kątem jakichkolwiek późniejszych wyborów?

PR: Kwestia opcji politycznej nie ma znaczenia. Znaczenie ma interes polityczny. Jeśli przestaniemy być „chłopcem do bicia”, zaczniemy mówić wspólnym głosem z innymi środowiskami prawniczymi, proponować rozsądne zmiany i komunikować się poprawnie poprzez środki masowego przekazu ze społeczeństwem, to minister sprawiedliwości nas usłyszy. Do tego konieczne jest oczywiście zrozumienie przez wszystkie środowiska prawnicze: sędziów, prokuratorów, radców prawnych, notariuszy, tego, że władza nas rozgrywa przeciwko sobie nawzajem z wielką szkodą dla wymiaru sprawiedliwości i obywateli. Jeśli to się uda, to szef resortu sprawiedliwości zacznie dbać o te relacje. Oderwaliśmy się od ludzi i ich spraw. Zamiast mówić językiem problemów ludzi, mówiliśmy językiem naszych problemów. Zamiast mówić, że nieodpłatna i płatna pomoc prawna nieprofesjonalistów to zagrożenie ochrony prawnej ludzi, to my tłumaczyliśmy, że to zagrożenie dla środowiska. Najwyższy czas także zmienić ten język i stanąć po stronie ludzi. Wtedy wróci prestiż, jakiego doświadczali adwokaci Wende czy Kern, a z żyjących Jaworski i Dubois w czasach komunistycznych. Bo oni byli po stronie ludzi.

ESZ: A adwokatura powinna bać się ministra Zbigniewa Ziobry?

PR: Adwokatura nie powinna bać się żadnego ministra. W ogromnej mierze od nas zależy, jak będą wyglądały relacje z nowym ministrem sprawiedliwości. Mam nadzieję, że doświadczenie, które nabył w pierwszej kadencji pomoże mu lepiej zrozumieć, że dialog ze środowiskami prawniczymi jest niezbędny.

ESZ: Mówi pan, że „Kwestia opcji politycznej nie ma znaczenia” a jednak mam wrażenie, że na takim poziomie relacji samorząd – ministerstwo jest sporo polityki. Jakie więc znaczenie mają w relacjach z resortem sympatie polityczne?

PR: Polityki jest dużo, bo w interesie każdej władzy jest to, żeby właśnie polityka dominowała. Nie taki jest interes społeczeństwa i adwokatury. Musimy zmienić ton dyskusji, „przestać nadawać” na częstotliwości politycznej. Sympatie polityczne sprzyjają tylko rozwiązaniom doraźnym a nie systemowym. Wymiarowi sprawiedliwości brakuje tych ostatnich. I my powinniśmy w porozumieniu z innymi zawodami prawniczymi stać na ich straży.

ESZ: Czy adwokatura, jej władze, mogą okazywać poparcie polityczne dla danej opcji?

PR: Absolutnie nie powinny.

ESZ: W stołecznym samorządzie adwokackim już się rozpoczęła kampania polityczna w związku ze zbliżającymi się wyborami do władz ORA. Na ile ta rozmowa jest obliczona na efekt wyborczy?

PR: Mam ten komfort, że nie będę ubiegał się ponownie o fotel dziekana, więc trudno uznać, że rozmowa z panią jest obliczona na efekt wyborczy.

ESZ: O trudnej sytuacji w stołecznej palestrze mówił ostatnio na naszych łamach adwokat Łukasz Chojniak (por. „Brak zaufania do władz samorządu blokuje reformy”), zgadza się pan z jego oceną?

PR: Jeżeli dr Łukasz Chojniak sam do siebie nie ma zaufania, to nie wiem w jakich kategoriach mam rozważać jego przypadek. Sam przecież od początku kadencji jest członkiem prezydium Rady, wykonuje funkcję rzecznika dyscyplinarnego, więc ma pełne prawo do zgłaszania wszelkich pomysłów, a dotychczas z tego prawa nie skorzystał. Odnoszę wrażenie, iż w kontekście wyborczym szczególnie dr Łukasz Chojniak, mówiąc językiem sportowym „nie wytrzymuje w blokach startowych”. A tu łatwo o falstart. Miał już nawet własny plan rezerwacji sali na Zgromadzenie Izby, zanim jeszcze została w tym przedmiocie podjęta uchwała Rady i nie informując o tym dziekana i pozostałych członków prezydium. Przepraszam, informując na łamach państwa gazety. Zaproponowałem mu w związku z powyższym, żeby przeciąć jego dyskomfort, rezygnację z członkostwa w prezydium, skoro utracił zaufanie do siebie. Z niecierpliwością czekam na tę decyzję. Trzeba być po prostu w porządku w stosunku do samego siebie. Ambicje nie są złą rzeczą w życiu, ale ja mam poważne wątpliwości, czy w przypadku dr. Łukasza Chojniak jest jeszcze coś więcej poza nimi. Zapytała mnie pani wcześniej, czy moja rozmowa z panią nie ma kontekstu wyborczego. I słusznie. Padła z mojej strony jasna odpowiedź. Więc ze strony dr. Łukasza Chojniaka też taka paść powinna. Konkludując, to nie jest kwestia oceny lecz podjęcie, w nieakceptowalny przeze mnie sposób, kampanii wyborczej w samorządzie.

Rozmawiała Ewa Szadkowska