■ Jak pan sędzia ocenia nowelizację prawa o ustroju sądów powszechnych?

- Wchodzące dziś w życie zmiany w prawie o ustroju sądów powszechnych są jednym z elementów ogólnej tendencji, która zmierza do podporządkowania sądów władzy wykonawczej. Gdyby brać pod uwagę poszczególne rozwiązania, to nowelizacja wydaje się do przyjęcia. Ale jeśli spojrzymy na całość zmian i weźmiemy pod uwagę ten kierunek i motywy, które przyświecają ustawodawcy, staje się chyba oczywiste, do czego mają one prowadzić. Nowelizacja bardzo obniża standard niezawisłości sędziów. Mam jednak nadzieję, że nie zostanie to zrealizowane i sądy pozostaną niezależne.

■ Jakie działania podejmie Krajowa Rada Sądownictwa, aby zatrzymać próby podporządkowania sądów władzy wykonawczej?

- Krajowa Rada Sądownictwa przygotowuje wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o zaskarżeniu prawa o ustroju sądów powszechnych. Będziemy domagać się sprawdzenia konstytucyjności także tych przepisów, które w 2001 roku zostały wprowadzone, a które mogą budzić wątpliwości.

PIOTR MATCZUK

Ministerstwo Sprawiedliwości

Możliwość oddelegowania sędziego do innego sądu bez jego zgody nie jest nowością. Taki przepis obowiązywał od wielu lat. Zmodyfikowano go tylko w ten sposób, że wprowadzono dodatkową przesłankę - musi tego wymagać interes wymiaru sprawiedliwości (dotychczas minister nie miał w tym zakresie żadnych ograniczeń). Wydłużono też czas oddelegowania z trzech do sześciu miesięcy oraz częstotliwość, z jaką minister może podejmować tego typu decyzje. Tego typu rozwiązania znajdują zastosowanie np. przy tworzeniu nowych sądów okręgowych.

■ A czy wniosek ten obejmie również przepisy dotyczące sądów 24-godzinnych dla sędziów?

- Oczywiście tak, aczkolwiek ja bym nie stawiał tego na pierwszym miejscu. Z pewnością sama nazwa tych sądów nawiązująca do sądów 24-godzinnych dla chuliganów zawiera pewną obrazę dla sędziów i godzi w ich autorytet. Jednakże szkodliwość tego rozwiązania wbrew pozorom nie polega na tym, że godzi w jakieś uprawnienia sędziów. Powiedziałbym nawet, że wprost przeciwnie. To może spowodować realne niebezpieczeństwo, że w przypadkach, kiedy powinien być uchylany immunitet sędziowski, on nie będzie uchylany. A to z tego powodu, że wniosek może nie zostać odpowiednio przygotowany, a proszę zauważyć, że w bardzo krótkim okresie wątpliwa jest możliwość odpowiedniego przygotowania wniosku. Jeżeli sędzia nie będzie miał możliwości obrony, to sądowi dyscyplinarnemu nie pozostanie nic innego, jak tylko odmówić uchylenia immunitetu. Tak więc ta zmiana nie godzi w sędziów, a może spowodować kompromitację instytucji immunitetu.

LESZEK KUBICKI

były minister sprawiedliwości

Zmiany w prawie o ustroju sądów powszechnych zmierzają do istotnego ograniczenia niezawisłości sędziowskiej. Ustawa jest w moim przekonaniu niekonstytucyjna, ponieważ w istotny sposób ogranicza poczucie sędziowskiej niezawisłości. Przede wszystkim przez to, że nie daje sędziemu odpowiednich gwarancji w postępowaniu dyscyplinarnym. 24-godzinne sądy dyscyplinarne dla sędziów są kontynuacją mitu powszechnych sądów 24-godzinnych. Sięganie po tego typu środki w stosunku do sędziów jest pewną demonstracją nieufności i ogromnego krytycyzmu w stosunku do nich oraz domniemania winy, a nie niewinności.

■ A jak w chwili obecnej wyglądają postępowania dyscyplinarne w stosunku do sędziów?

- W tej chwili jest sporo odmów uchylenia immunitetu. Są to liczby rzędu kilkudziesięciu procent. Odmowy uchylenia immunitetu uzasadnione są względami merytorycznymi. Wnioski bowiem nie zasługują na uwzględnienie, ponieważ albo oczywiście nie ma przestępstwa, albo nie ma poważnych dowodów przeciwko sędziemu. Po zmianie natomiast będzie zapewne zdarzać się tak, że sprawy ze względów czasowych nie będą mogły być odpowiednio przygotowane i wnioski o uchylenie immunitetu będą odrzucane. Taka odmowa, w przypadku gdyby się później okazało, że sędzia nie jest kryształowy, będzie rykoszetem godzić w sądy dyscyplinarne.

■ Które z propozycji zmian uważa pan za najbardziej niebezpieczne?

- Przede wszystkim sprawa powoływania prezesów sądów. Jest to ingerencja władzy wykonawczej w sądowniczą, bowiem wyjąwszy sądy administracyjne, Naczelny Sąd Administracyjny oraz Sąd Najwyższy, to minister sprawiedliwości powołuje prezesów sądów.

■ Na czym więc zwiększenie ingerencji władzy wykonawczej w sądowniczą miałoby polegać?

- Na gruncie obowiązujących przepisów minister sprawiedliwości powołuje prezesów, ale musi przedstawić kandydatów do zaopiniowania zgromadzeniu ogólnemu sędziów. W ponad 90 proc. wypadków ta opinia jest pozytywna. Minister przedstawiając kandydata, musi się liczyć z tym, że opinia zgromadzenia może być negatywna, co skłania go do eliminowania kandydatów kiepskich. Jeśli przedstawi w miarę dobrego kandydata, to opinia jest pozytywna. Natomiast jeżeliby nie uzyskał pozytywnej opinii zgromadzenia, to taki kandydat ma jeszcze szanse w KRS. I jeżeli Rada zgodziłaby się na takiego kandydata, to minister może go powołać na prezesa wbrew opinii zgromadzenia.

■ A jak będzie po zmianie prawa o ustroju sądów?

- Nowelizacja stanowi, że minister sprawiedliwości może powierzyć sędziemu obowiązki prezesa sądu. Początkowo był zamysł, żeby powierzenie było na czas nieokreślony, ale w toku prac parlamentarnych wprowadzono poprawki ograniczające do sześciu miesięcy. To jednak niczego nie zmienia, ponieważ po upływie tych sześciu miesięcy minister może powołać sędziego na kolejne sześć miesięcy. Zamysł tej zmiany jest w istocie taki, żeby obejść wymóg konstytucyjny. Może to prowadzić do tego, że jeśli ministrowi nie uda się powołać swojego kandydata na prezesa, to prezes sądu nie zostanie powołany, a minister sprawiedliwości powierzy swojemu kandydatowi pełnienie obowiązków prezesa. Jest to bardzo niebezpieczne, a więc KRS zaskarży to rozwiązanie.

■ Jak pan zapatruje się na problem asesorów?

- Już na pierwszy rzut oka widać, że instytucja asesora nie może zostać uznana za zgodną z konstytucją. Asesor jest bowiem osobą nie w pełni niezależną. Człowiek z charakterem w każdych warunkach jest niezależny i prezentuje swoją niezawisłość. Przecież nawet w czasach PRL byli niezawiśli sędziowie. Chodzi jednak o to, aby system dawał takie gwarancje, żeby przeciętny sędzia mógł podlegać tylko konstytucji i ustawom, a nie wpływom władz. Nie można oczekiwać od sędziego bohaterstwa.

Stanisław Dąbrowski - od 2006 roku pełni funkcję przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, sędzia Sądu Najwyższego orzekający w Izbie Cywilnej

Rozmawiała Małgorzata Ostrzyżek