Czy lustracja dzieli obywateli? Ryszard Piotrowski Zagrożenie dla demokracji stwarza odchodzenie od konstytucyjnej zasady dobra wspólnego. Tego rodzaju zagrożenie to także przyzwolenie na obchodzenie standardów dotyczących praw i wolności obywatela, z którym mamy do czynienia w dziedzinie lustracji. Należy pamiętać, że konstytucja tworzy system demokracji konsensualnej, która zakłada proporcjonalne wybory i branie pod uwagę zdania opozycji parlamentarnej. Arkadiusz Mularczyk Moim zdaniem media tworzą konflikt pomiędzy środowiskami prawniczymi, naukowymi a obecną władzą. Podstawą tego nieporozumienia jest właśnie ustawa lustracyjna, które obecnie obejmuje nowe środowisko: pracowników naukowych i dziennikarzy. Procedura składania oświadczeń funkcjonuje od 1997 roku i nie budziła takich emocji jak dotychczas. Wielokrotnie Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że jest ona dopuszczalna w demokratycznym państwie. I tak naprawdę z chwilą objęcia tych dwóch środowisk nagle stała się niedomokratyczna, niekonstytucyjna oraz mówi się, że narusza godność tych osób. Dlaczego tak się dzieje? W Niemczech, Czechach na początku lat 90. lustracja została przeprowadzona i problem został zlikwidowany. U nas cały czas ten problem nie jest rozwiązany, dlatego że, tak jak nasi sąsiedzi, nie zrobiliśmy tego wcześniej. W związku z tym jako posłowie musimy zająć się tą sprawą, choć wolelibyśmy już czymś innym. Hubert Izdebski Nie uważam lustracji za rzecz złą. W całej procedurze składania oświadczeń lustracyjnych powinien być element dobrowolności. Jako adwokat zostałem już zlustrowany, to dlaczego tej czynności muszę poddać się jeszcze siedem razy. Moim zdaniem zasada powagi rzeczy osądzonej w tej sprawie nie jest przestrzegana. Wojciech Szarama Ustawy lustracyjne nie tworzą podziałów. Ponadto lustracja nie jest kwestionowana przez opcje polityczne zasiadające w parlamencie. Jest tylko kwestia, w jaki sposób powinny być one tworzone, wykonywane oraz jaki powinny mieć zasięg swojego oddziaływania. Czy prawo jest traktowane instrumentalnie? Ryszard Piotrowski Wyjaśnienie problemu instrumentalizacji prawa rozpocząłbym od sprecyzowania znaczenia pojęcia demokracji, które zmienia się w czasie. Zwłaszcza przystąpienie Polski do struktur Unii Europejskiej powoduje, że należy to pojęcie rozumieć także jako ograniczenie władzy większości parlamentarnej ze względu na prawa człowieka i jego godność. Na tym przecież polega system demokracji konstytucyjnej stworzony w ustawie zasadniczej z 1997 roku. Istotą państwa demokratycznego jest zasada podziału władzy. Demokracja to jednak słaby mechanizm, w którym tkwią zagrożenia dla niego samego. Są one związane na przykład z tym, że wyborcy mają coraz mniej do powiedzenia, a coraz więcej organizatorzy wyborów. Tworzy się coraz więcej ustaw, często przede wszystkim dlatego, żeby zmienić to, co zrobili poprzednicy. W systemie demokratycznym tkwią również mechanizmy ochronne i do nich należy właśnie zasada podziału władzy. Jako przykład instrumentalizacji prawa wskazać można propozycję zmianę ustawy o Trybunale Konstytucyjnym bezpośrednio przed wyborem prezesa. W projekcie zaproponowano zmianę, polegającą na tym, że o terminie zgromadzenia, w którym dokonuje się wyboru prezesa Trybunału, decyduje prezydent, a kandydatów będzie nie dwóch, lecz trzech. Do tego dodałbym pakiet ustaw związanych z lustracją czy też proces tworzenia budżetu na rok 2006. Według mnie fakt traktowania prawa w sposób instrumentalny związany jest ze stosunkiem do III Rzeczypospolitej, a mianowicie z częściowym jej odrzuceniem w ramach porządku konstytucyjnego. Ten zabieg wymaga działań ustawodawczych, które określa się w żargonie sejmowym jako jazdę po bandzie. Hubert Izdebski Czasami w pewnych konstrukcjach uznaje się prawo jako instrument sam w sobie. W związku z tym mówienie o instrumentalnej roli państwa w podanym kontekście jest rzeczą oczywistą. Koncepcja ta była już znana w XIX wieku w pozytywizmie prawniczym, a jej rozwój obejmował państwa totalitarne czy też realny socjalizm. Opiera się ona na fakcie, że to, co ustawodawca uczyni, nazywa się prawem. W związku z tym prawodawca w takich czy innych granicach może zrobić to, co uzna za słuszne. Czasy pozytywizmu dawno minęły i prawo nie jest już tylko tym, co prawodawca ustanowił. Prawo musi być zgodne z wartościami, zasadami. Oczywiście powinno to być prawo słuszne, a nie przedmiotowe. W związku z tym, jeśli ustawodawca nie stosuje się do reguł słuszności i dobroci prawa, to może czynić wszystko, ale tego nie nazwiemy prawem. Należy pamiętać, ze istnieją zewnętrzne elementy, które dokonują jego oceny. Pojęcie rządów prawa zakłada, że rządzi ono niezależnie od ludzi. Ich zadaniem jest jedynie kierowanie się prawem wedle swoich kompetencji, o ile należą do ludzi władzy. Taka jest zasada. Jeśli w taki sposób będziemy rozumieli prawo, to możemy wówczas mówić, że ustawa nie jest instrumentem realizacji prawa. Często narusza się zasadę proporcjonalności, co wielokrotnie podkreślił TK, a obecnie stwierdził to w sytuacji mandatów burmistrzów, prezydentów miast. Trzeba zawsze jasno określić cel. Według mnie za przepisami dotyczącymi utraty mandatu prezydenta miasta czy burmistrza taki cel nie stoi. W takiej sytuacji powstaje pytanie, dlaczego ustawodawca w taki sposób sformułował przepis. Środki mają być użyte w sposób proporcjonalny, tak żeby osiągnąć cel. W przytoczonym przykładzie prawo polega na używaniu środków nieadekwatnych do celu. W związku z tym prawo nie działa jako instrument inteligentny, ale byle jaki. Andrzej Dera Nie doszukuję się przy tworzeniu ustaw stosowania instrumentalizacji prawa. Jako przykład podam funkcjonowanie komisji śledczych. W ich ustanawianiu rzeczywiście parlament popełnił błąd. Trybunał uznał, że komisje zostały zaopatrzone w zbyt szerokie, niedookreślone prawo, które nie do końca wynikało z przepisów. Uchwała w tym przedmiocie została uchylona, a Sejm respektuje orzeczenie Trybunału. Do wyroku została dostosowana nowa treść uchwały. Czy w związku z tym dokonuje się instrumentalizacja prawa? Moim zdaniem, nie. Czy zasady państwa prawa są respektowane? Ryszard Piotrowski Trybunał Konstytucyjny podkreśla, że działania władz nie mogą prowadzić do erozji fundamentów państwa, do których należy zaliczyć godność ludzką i unikanie arbitralności. Oznacza to – zdaniem Trybunału – w szczególności bezwzględne wyeliminowanie dostępu osób nieuprawnionych do przechowywanych materiałów zgromadzonych w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych, niezależnie od tego, kiedy miały one miejsce, dopóki materiały te nie zostaną udostępnione jako dowód w procesie karnym. Odstępowanie od tej zasady dla celów politycznych powoduje osłabienie państwa i świadczy o instrumentalnym i – zdaniem Trybunału Konstytucyjnego – koniunkturalnym traktowaniu praw i wolności jednostki. Władze publiczne mają konstytucyjny obowiązek ochrony godności człowieka. Z arbitralnym działaniem władzy mamy do czynienia w ustawach dotyczących wojskowych służb informacyjnych. Oto ustawodawca mówi, że nigdy nie będą ujawniane dane funkcjonariuszy WSI, a później zmienia zdanie. W stosunkach między rządzącymi a rządzonymi musi jednak istnieć większa doza przewidywalności. Prawo w państwie demokratycznym tworzy się przecież dla obywateli, a nie przeciwko nim. Arkadiusz Mularczyk Moim zdaniem łamanie zasad państwa prawa następuje w przypadku nabycia w sposób nieuprzywilejowany uprawnień emerytalnych przez dawnych funkcjonariuszy służb bezpieczeństwa. Ustawy, które dają prawo do wyższej emerytury, są niekonstytucyjne, dlatego że osoby te nabyły prawa niesłusznie. A osoby, które walczyły z systemem komunistycznym, z tych uprawnień nie korzystały. Zasada sprawiedliwości społecznej czy idea państwa prawa nie może legitymizować takich sytuacji. Obecna konstytucja mówi, że są to prawa nabyte i nowa władza nie może tego zmienić. W moim przekonaniu to narusza zasady państwa prawa. Mariusz Paplarczyk Prawnicy rok temu podczas Ogólnopolskich Dni Prawniczych apelowali o poprawę jakości prawa, o zaniechanie populistycznych rozwiązań w zakresie zmiany prawa, o podjęcie rzeczywistej reformy sądownictwa, o zaniechanie podważania autorytetów oraz o konsultacje planowanych rozwiązań prawnych ze wszystkimi środowiskami prawniczymi. Odnośnie do populistycznych rozwiązań to mam postulat, żeby traktować prawo jako spójny system. Jeśli nowelizujemy jakąś część kodeksu, to nie możemy zapominać o jego pozostałej części. Moim zdaniem klimat władzy ustawodawczej i wykonawczej w stosunku do prawników jest negatywny. Jedynym rozwiązaniem jest tutaj dialog. Często spotykam się z głosami w Naczelnej Radzie Adwokackiej, że mamy trzy dni na zajęcie stanowiska w sprawie projektu ustawy rządowej. Pomijam fakt zebrania gremium w liczbie 45 osób w tak krótkim czasie. Zasadą współpracy jest partnerstwo, szacunek i dialog. Wojciech Szarama Moim zdaniem nie mamy do czynienia z naruszeniem fundamentów ustroju, konstytucji czy też demokracji, ale jedynie z wadliwym funkcjonowaniem prawa. Jeżeli ustawa jest niekonstytucyjna, to Trybunał Konstytucyjny ją uchyla. Tak funkcjonuje państwo prawa. Ze złamaniem demokratycznych zasad mielibyśmy do czynienia, gdyby Trybunał Konstytucyjny nie mógł uchylać wadliwego prawa i kiedy jego orzeczenia nie byłyby respektowane przez Sejm. Hubert Izdebski Nie jest normą demokracji, że osoba publiczna piastująca wysokie stanowisko może mówić wszystko. Na przykład, nie może na godzinę przed ogłoszeniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego osoba na wysokim rządowym stanowisku mówić, że będziemy mieli do czynienia z jakimiś cyrkowymi sztuczkami. Taka osoba jest w końcu strażnikiem prawa. Powyższe słowa nie są tylko faktami politycznymi, ale w pewnym momencie stają się faktami prawnymi.