Rozmowa  z Rafałem Dębowskim, adwokatem, członkiem Naczelnej Rady Adwokackiej

Skąd tak duże zainteresowanie środowiska adwokackiego zmianą minimalnych stawek?

Siłą sprawczą był projekt zmiany rozporządzenia ministra sprawiedliwości, proponującego przyjęcie stawki ryczałtowej za prowadzenie spraw o odszkodowanie za niezapewnienie warunków wykonywania kary pozbawienia wolności lub tymczasowego aresztowania. Projekt pochodzi z listopada 2011 roku i został przesłany NRA do zaopiniowania. Zgodnie z nim stawka ma wynosić 120 zł, niezależnie od tego, jak wysokie odszkodowanie zostanie przyznane. Bulwersuje również uzasadnienie do projektu, według którego prowadzenie tego typu spraw rzekomo wymaga niższego nakładu pracy adwokata niż przeciętny. Dlatego zapytaliśmy adwokatów, co o tym sądzą.

Jakie były rezultaty?

Wyniki sondy przeprowadzonej za pośrednictwem strony adwokatura.pl wykazały, że 94 proc. respondentów uznało, iż tego typu sprawy wymagają co najmniej przeciętnego lub wyższego niż przeciętny nakładu pracy. Zadaliśmy też drugie pytanie, czy 120 zł to stawka, która pozwala na pokrycie kosztów prowadzenia takiej sprawy i jednocześnie daje godziwy zysk. Negatywnie na to pytanie odpowiedziało 92 proc. głosujących, 3 proc. stwierdziło, że to stawka wystarczająca, by pokryć koszty, a 5 proc., iż kwota ta zapewnia również godziwy zysk.

A jakie jest pana zdanie na ten temat?

Kwota zaproponowana w projekcie rozporządzenia oderwana jest od realiów. Nie pozwala ona nawet pokryć kosztów prowadzenia sprawy. Wydanie odpisu z KRS-u, choć zabiera 5 minut pracy urzędnika sądowego, kosztuje 60 zł. Jak to się ma do kosztów prowadzenia wieloterminowej sprawy, często z koniecznością wizyt u klienta w więzieniu? Adwokat musi wynająć biuro, opłacić pracowników administracyjnych, opłacić składki, obligatoryjne ubezpieczenie OC. W sprawach z urzędu kwota 120 zł nie pokryje nawet części kosztów. A gdzie zysk? Obawiam się, że będzie on poniżej zera, co znaczy, że prawnik będzie musiał dołożyć z własnej kieszeni do prowadzenia takiej sprawy. To uzmysłowiło mi, że nikt nigdy nie badał różnic między rynkowymi stawkami usług adwokackich a tymi z rozporządzeń.

Stąd kolejna ankieta dotycząca wszystkich opłat za czynności adwokackie?

Tak, chodzi o to, by spróbować zbadać, jak ma się rynek do stawek z rozporządzenia obowiązującego od 10 lat. Ankieta zawiera ponad 90 pytań i prosimy w niej o wskazanie minimalnej stawki, za jaką adwokat zgodziłby się poprowadzić daną sprawę. Ankietę wypełniło ok. 400 osób, co oznacza, że wyniki uzyskane za jej pośrednictwem będą miarodajne i posłużą jako materiał roboczy w dyskusjach z Ministerstwem Sprawiedliwości.

Czy argument, że adwokaci chcą więcej pieniędzy, aby na pewno wystarczy?

Adwokaci nie chcą więcej pieniędzy. To, że adwokaci z urzędu dostają znacznie mniejsze wynagrodzenie niż ich koledzy po fachu, którzy prowadzą podobną sprawę na zasadach rynkowych, nie jest jedynym argumentem. Rozumiem sytuację budżetu i nie chcę doprowadzić do podwyżek. Utrzymujący się stan prowadzi jednak do tego, że tracą klienci. Nawet jeśli wygrają sprawę dzięki adwokatowi, któremu zapłacili rynkową stawkę, nie odzyskają pieniędzy wydanych na niego. Dostaną od strony przegranej, czyli winnej wytoczenia sprawy, kwotę z rozporządzenia. A stawki tam ujęte są nierynkowe. W niektórych sprawach sąd zasądza klientom od przegrywającego zwrot kwot, np. 60 zł. Tracą więc na tym klienci, którzy z tego powodu często nie korzystają z pomocy profesjonalistów. Niskie stawki sprawiają, że dłużnikom niekiedy bardziej opłaca się procesować niż oddać dług. Kwoty zwracane wygrywającym, którzy opłacili adwokata, to te same stawki, które otrzymują adwokaci z urzędu. To błąd. Prawo o adwokaturze i ustawa o radcach prawnych wskazują na konieczność wydania dwóch rozporządzeń. Jednego regulującego zasady zwrotu kosztów procesu stronie wygrywającej proces i drugiego, które regulowałoby wysokość wynagrodzenia za prowadzenie spraw z urzędu. Minister wydał jednak tylko jedno rozporządzenie obejmujące obie kwestie. Gdyby wydał dwa rozporządzenia, mógłby urynkowić kwoty stanowiące podstawę zwracania kosztów zastępstwa procesowego.

Czy zwiększająca się konkurencja na rynku adwokatów i radców prawnych i tak nie doprowadziłaby do spadku stawek?

Wzrost liczebności radców prawnych świadczących profesjonalną pomoc prawną paradoksalnie prowadzi do wzrostu cen. By pokryć miesięczne koszty swojej działalności, adwokat musi uzyskać wpływy o określonej wysokości. Przyjmijmy, że pozwala na to przyjęcie np. 10 nowych spraw w miesiącu. Jeśli prawników na rynku będzie więcej, to liczba nowych spraw wpływających do kancelarii statystycznie rzecz biorąc musi spaść. Jeśli zmniejszy się liczba nowych spraw miesięcznie do 5, przy stałych kosztach utrzymania kancelarii, prawnicy będą musieli podnosić ceny usług. Nikt nie zwraca uwagi na ten paradoks, ale tak właśnie się dzieje. Jeśli stawki, które dziś znajdują się w rozporządzeniu, zostaną urealnione, liczymy na to, że liczba osób chętnych do skorzystania z naszych usług wzrośnie.

Jakie zmiany zaproponuje resortowi NRA?

Najpierw musimy przeanalizować wyniki ankiety. Wtedy dopiero będziemy wiedzieć, gdzie leży problem i zastanowimy się wspólnie, jakie rozwiązania zaproponować. Prawdą jest, że już dziś NRA ma pomysły, które pozwoliłyby znaleźć oszczędności w budżecie państwa. Chodzi o zmianę systemu przyznawania niezamożnym obywatelom pomocy prawnej z urzędu. O tym, czy osoba może zostać zwolniona z kosztów decyduje dziś sąd, ale nie ma on realnych instrumentów, które umożliwiłyby zweryfikowanie oświadczenia majątkowego osoby ubiegającej się o adwokata z urzędu. Obywatele często nadużywają prawa, obciążając kosztami budżet. Według mnie o tym, kto z takiej możliwości może korzystać, powinny decydować instytucje pomocy społecznej. To przecież kwestia, która dotyczy udzielania przez państwo pomocy finansowej potrzebującym obywatelom, a nie jurysdykcyjna. Takie rozwiązanie, co ważne, nie naruszałoby praw obywateli. Na tym jednak nie koniec. Można też nałożyć nowe obowiązki na osoby korzystające ze zwolnienia od kosztów.

Na czym miałoby to polegać?

Chodzi o obywateli, którym został przyznany adwokat z urzędu i wygrali sprawę. Niech przykładem będzie sprawa więźniów, którzy procesują się o odszkodowanie za niezapewnienie odpowiednich warunków wykonywania kary. Często ich roszczenia w dużej części okazują się bezzasadne, ale nie zmienia to faktu, że osoby te wygrywają kilka – kilkanaście tysięcy zł. Nie ma powodu, by Skarb Państwa z tej zasądzonej kwoty potrącał swoje wydatki na koszty pomocy z urzędu. Także w razie przegranej, jeśli osoba skorzysta z pomocy, jaką jest prawo do adwokata z urzędu, a się okaże, że nie miała racji, powinna chyba zwrócić Skarbowi Państwa poniesione koszty takiej usługi, prowadzonej w niesłusznej sprawie. Nie rozumiem, dlaczego obywatel nie może współfinansować ze Skarbem Państwa kosztów pomocy prawnej z urzędu, do ustalanej indywidualnie kwoty, na którą go stać. Wprowadzenie powyższych mechanizmów mogłoby odciążyć budżet państwa. Zmiany te trzeba jednak wprowadzić rozsądnie, nowelizując wiele przepisów. Wcześniej jednak trzeba to szeroko uzgodnić społecznie.