Sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa będą wybierali posłowie – zakłada projekt przygotowany przez resort sprawiedliwości. Dzięki temu zwiążemy trzecią władzę z suwerenem – twierdzą autorzy pomysłu. Skutki tego będą opłakane zarówno dla sądów, jak i zwykłych obywateli – ripostują sędziowie.
Dlaczego resort zdecydował się na przeprowadzenie reformy KRS? Czy było to spowodowane jakimiś nieprawidłowościami w jej działaniu?
Marcin Warchoł: Odbyliśmy wiele wizyt studyjnych w innych krajach. Impulsem do zmian stała się analiza systemów obowiązujących w różnych państwach. Ale nie tylko. Wpływ na decyzję o przeprowadzeniu reformy miały także ostatnie doświadczenia. Mam tutaj na myśli np. bulwersujące nieprawidłowości w krakowskim sądzie apelacyjnym, skąd wyprowadzono wiele milionów złotych, czy spór między KRS a prezydentem. To rodzi konkretne oczekiwania społeczeństwa, które chce zmian systemowych.
Arkadiusz Tomczak: Ale czy to oznacza, że KRS źle zareagowała w sprawie krakowskiego sądu, czy może w ogóle nie zareagowała?
Marcin Warchoł: Na przestrzeni ostatnich lat obserwujemy proces oddalania się środowiska sędziowskiego od społeczeństwa. Od 1998 r. złożono do sądów dyscyplinarnych wnioski o wszczęcie postępowań dyscyplinarnych w stosunku do 48 sędziów podejrzanych o sprzeniewierzenie się niezawisłości sędziowskiej w latach PRL. W odniesieniu do 42 sądy dyscyplinarne w ogóle nie zajęły się sprawą, odmawiając wszczęcia postępowań. W przypadku pięciu sędziów postępowanie zostało umorzone lub sędziowie zostali uniewinnieni. Tylko jeden sędzia został wydalony ze służby sędziowskiej!
Waldemar Żurek: Nie ma pan racji. Ja bowiem mam dane o 63 osobach pozbawionych stanu spoczynku, funkcji, wśród tej liczby są również członkowie rodzin sędziego, którzy zostali pozbawieni renty po nim.
Marcin Warchoł: Problemem jest również to, jak niewielkiej liczbie młodych osób udało się trafić do zawodu sędziego. Nierzadkie są sytuacje, kiedy młode osoby czekają na to po 10 lat. W tym czasie muszą pełnić funkcje asystentów sędziów, tylko dlatego że sędziami mają zostać inne osoby. Docierają do nas sygnały o tym, że konkursy na sędziów są ustawiane.
Waldemar Żurek: To już są pomówienia, panie ministrze. Zarzuca pan przewodniczącemu KRS popełnienie przestępstwa urzędniczego. Niech pan waży słowa.
Arkadiusz Tomczak: Rozumiem, że po uzyskaniu takich informacji ministerstwo zawiadamia organy ścigania i są wszczynane postępowania karne. Jeżeli zarzuca pan, panie ministrze, publicznie przedstawicielowi konstytucyjnego organu ustawianie konkursów, to mam nadzieję, że za tymi słowami pójdą czyny i uruchomi pan odpowiednie procedury zmierzające do wszczęcia postępowań karnych.
Marcin Warchoł: Powiedziałem, że otrzymujemy sygnały od kandydatów na sędziów, którzy się skarżą, że nie otrzymali stanowisk, o które się starali, podczas gdy inne osoby w niejasnych dla nich okolicznościach zostały sędziami.
Waldemar Żurek: Każdy konkurs można zdyskredytować anonimem. Ale jeżeli państwo macie imiennie podpisane skargi obywateli, to musicie wszcząć postępowanie karne. Ponadto proszę pamiętać, że często jest tak, iż na jedno miejsce startuje kilkadziesiąt osób. Wszyscy uczestnicy mają prawo odwołać się do SN. Jeżeli i tam przegrają, to normalnymi ludzkimi reakcjami są niezadowolenie i frustracja. Jeżeli państwo chcecie z tego powodu burzyć cały system, to ja przytoczę zeszłoroczne badania na temat zaufania do instytucji państwowych, przeprowadził je CBOS. Wynika z nich, że zaufanie do sądów zadeklarowało 43–44 proc. respondentów, a do parlamentu jedynie 23 proc. Czy to znaczy, że parlament powinien się samorozwiązać?
Dariusz Pawłyszcze: Można sprawdzić w statystykach, jaki procent asystentów prezesów sądów, w szczególności na szczeblu okręgowym, zostaje sędziami. Z rozmów, które prowadzę z sędziami z wielu okręgów, wynika, że stanowisko asystenta prezesa jest bardzo dobrą odskocznią do zostania sędzią. Pozostaje zaś mnóstwo asystentów, referendarzy, którzy startują po wielokroć i sędziami nie zostają.
Ministerstwo Sprawiedliwości zapowiedziało cały pakiet zmian, które mają usprawnić sądownictwo. Na razie jednak przedstawiło dwa projekty: o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Oba wywołały w środowisku sędziowskim burzę. Dlaczego?
Waldemar Żurek: Ustawa o KRS w wielu miejscach jest niezgodna z konstytucją. Najgorsze chyba jest to, że wprowadza ona dwa składy rady: pierwszy będzie zdominowany przez polityków, a drugi ma się składać z sędziów. Problem w tym, że takiego rozbicia rady nijak nie da się wywieść z konstytucji. Co więcej, ta część zdominowana przez polityków będzie miała silniejszy głos i będzie mogła blokować działania sędziowskiej części. Może dojść do paraliżu działań rady.
Projekt zapowiada również, że sędziów do KRS będzie wybierał Sejm. To również będzie niezgodne z konstytucją. Politycy już dziś wybierają część rady: czterech posłów, dwóch senatorów, jest również przedstawiciel prezydenta. Po wprowadzeniu tych zmian zacznie się wydeptywanie ścieżek – polityków w stronę sędziów albo – co byłoby jeszcze gorsze – sędziów w stronę polityków. Nawiążą się takie relacje, które nie będą służyć apolitycznemu wyborowi. Propozycja jest nie do pogodzenia również z zaleceniami Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa (ENCJ). Wynika z nich bowiem wyraźnie, że grupę sędziów w radzie powinni wybierać sami sędziowie. Co więcej, liczebnie to sędziowie powinni stanowić większość w KRS.
Bardzo niebezpieczne jest również wygaszanie kadencji już urzędujących członków rady. A to dlatego, że każdy następny rząd będzie się mógł na to powoływać i twierdzić, że może zmieniać ustawą zwykłą ustanowioną w konstytucji kadencję. I zawsze, kiedy nie będzie mu się podobał skład rady, wymieniać w ten sposób jej skład. Istotne jest również to, że ustawa przewiduje wygaszenie kadencji jedynie sędziów. A więc pamięć instytucjonalna rady zostanie przekazana tylko przez polityków.
Ja rozumiem, że zawsze można mieć do decyzji organu kolegialnego wiele zastrzeżeń, pretensji, zaleceń, można dyskutować o tym, jak ulepszyć jego działanie, ale to, co proponuje Ministerstwo Sprawiedliwości to zniszczenie niezawisłości sądów. A to będzie ogromny cios dla naszej nadal jeszcze młodej demokracji.
Dariusz Mazur: W pełni zgadzam się z sędzią Żurkiem. Z wszelkich zaleceń formułowanych przez Unię Europejską wynika, że takie organy jak KRS, którą można przecież zaliczyć do szeroko pojętych organów ochrony prawnej, powinny być maksymalnie odpolitycznione, a nie upolitycznione. Z zaleceń Europejskiej Rady Konsultacyjnej Sędziów (CCJE) wydanych w 2007 r. wynika, że rady sądownictwa powinny się składać wyłącznie z sędziów, ewentualnie mieć skład mieszany. W tym drugim przypadku w ich skład powinni wchodzić sędziowie i najczęściej jakieś osoby pełniące wysokie funkcje również związane z sądownictwem, względnie fachowcy – prawnicy. Drugie zalecenie mówi o tym, że w przypadku gdy ten skład jest mieszany, większość członków powinni stanowić sędziowie, i to wybrani przez innych sędziów. To wynika z par. 18 i 25 tych zaleceń. W paragrafie 19 zastrzeżono z kolei, że skład mieszany powinien być wolny od wpływu większości parlamentarnej, wpływu władzy wykonawczej, względnie jakiejkolwiek podległości partiom politycznym. Kolejne zalecenie stanowi, że członkami rady sądownictwa nie powinni być politycy, członkowie parlamentu, władzy wykonawczej czy administracji. Kiedy patrzymy z punktu widzenia tego ostatniego zalecenia, to już dziś mamy najbardziej upolitycznioną, jeśli chodzi o skład, radę w Europie. Jest w niej bowiem aż osiem osób, które są z nadania politycznego. Natomiast jeżeli jeszcze sędziów wchodzących w jej skład będzie wybierał parlament, to nie mam wątpliwości, że będzie to kompletnie przeciwko zaleceniom formułowanym przez różnego rodzaju kolegialne organy UE. Podobne zalecenia jak CCJE wydały bowiem również Generalne Zgromadzenie Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa, tj. ENCJ (uchwała z 23 maja 2008 r.), Rada Europy (Rekomendacja 94/12), są one także zawarte w Europejskiej Karcie o Statusie Sędziów sformułowanej już w 1998 r.
Arkadiusz Tomczak: Nie pozostaje mi nic innego, jak tylko zgodzić się z przedmówcami. Projekt zawiera takie rozwiązania, które zdaniem SSP „Iustitia” są trudne do zaakceptowania. My również uważamy, że jest to element próby upolitycznienia organu, który ma stać na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. W polskim systemie konstytucyjnym KRS jest umieszczona w jej rozdziale VIII „Sądy i trybunały”. W tym rozdziale jest również przepis art. 173 konstytucji, który stanowi, że sądy i trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz. Ten projekt tymczasem podporządkowuje radę politykom. A przecież KRS ma być organem, w którym ma być słyszalny głos sędziów, a nie polityków.
Zmiany zaproponowane przez ministerstwo nie będą leżały w interesie polskich obywateli. Polski obywatel w sprawach karnych staje naprzeciwko prokuratora nadzorowanego przez polityka. W sprawach administracyjnych staje naprzeciwko administracji, która również jest nadzorowana przez polityka, tak samo dzieje się w sprawach karnoskarbowych, a także w wielu sprawach cywilnych. Do tego wszystkiego teraz ustawodawca chce wprowadzić model, w którym te spory między obywatelami a państwem rozstrzygać będzie sędzia, niezawisłość którego ma gwarantować organ, który staje się coraz bardziej polityczny.
Tomasz Zalasiński: Analiza treści ustawy o KRS nie pozostawia miejsca na wątpliwości. Jest ona bowiem w sposób oczywisty, wręcz literalny, niezgodna z konstytucją. Dlatego nie pozostaje mi nic innego jak przyłączyć się do wcześniejszych głosów. Przyjęcie i wejście w życie zmian w KRS w proponowanym kształcie moim zdaniem zapowiada negatywne zmiany idące znacznie dalej, niż wynika z głosów moich przedmówców. Obawiam się bowiem nie tylko o niezależność sądownictwa i niezawisłość sędziów, lecz także o konsekwencje ich naruszania, tj. o przestrzeganie zasady praworządności. Podstawowymi gwarancjami praworządności są niezależne sądy i niezawiśli sędziowie, a KRS stoi na straży tych wartości. Biorąc pod uwagę nasze doświadczenia wynikające z poprzedniego ustroju, KRS słusznie znalazła swoją regulację konstytucyjną. Nie bez kozery także konstytucja wyczerpująco reguluje skład, kadencję oraz zadania rady. Wystarczy sięgnąć do art. 187 ustawy zasadniczej, który precyzuje strukturę KRS i nie pozostawia ustawodawcy zwykłemu możliwości jej zmiany. W świetle konstytucji nie ma w szczególności miejsca na wprowadzenie w ramach KRS bikameralizmu, tj. dwóch wzajemnie ze sobą konkurujących i blokujących zwoje działania zgromadzeń. Projekt ustawy o KRS w tym zakresie przeczy podstawowym rozstrzygnięciom zawartym w Konstytucji RP.
Okazuje się, że ta nasza demokracja jest nie tylko młoda, jak powiedział pan sędzia Żurek, lecz także jest bardzo wiotka. Wystarczy spojrzeć, co się stało w ciągu ostatniego roku z Trybunałem Konstytucyjnym czy służbą cywilną i prokuraturą. Struktura demokratycznego państwa prawnego ulega stopniowej erozji. W dniu dzisiejszym znajdujemy się w sytuacji, gdy ustawa o KRS nie będzie mogła zostać rzetelnie skontrolowana co do jej zgodności z konstytucją przez Trybunał Konstytucyjny. System kontroli konstytucyjności prawa został bowiem sparaliżowany. Pomimo tego ustawa o KRS, jeżeli zostanie uchwalona i opublikowana w Dzienniku Ustaw, powinna stać się przedmiotem wniosku złożonego do Trybunału Konstytucyjnego.
Marcin Warchoł: Proponowane zmiany nie naruszają konstytucji. Ona nie zabrania, aby posłowie wybierali sędziów do KRS. Konstytucja stanowi, że kadencja członków rady trwa cztery lata, zaś ustawa o KRS mówi o wygaszeniu mandatów. Projektowany przez nas przepis przewiduje właśnie wygaszenie mandatu z przyczyn przewidzianych w projekcie.
Arkadiusz Tomczak: Przy takim sposobie rozumowania można sobie wyobrazić sytuację, że parlament ustawą zwykłą może skrócić kadencję dowolnego organu konstytucyjnego. Pan minister akceptuje takie działania, jak rozumiem.
Tomasz Zalasiński: Konstytucja w art. 187 ust. 3 mówi wyraźnie o czteroletniej kadencji członków rady, więc jej skrócenie przed tym terminem jest oczywistym naruszeniem konstytucji.
Dariusz Mazur: W oświadczeniu ministerstwa powołano się na wiele przykładów państw, w których sędziowie mieliby być nominowani przez siły polityczne. Jednak przykłady te są pokazane bardzo wybiórczo, a część z nich zdaje się mijać z prawdą. Przywołano np. Niemcy, Austrię czy Czechy, gdzie w ogóle nie ma rad sądownictwa. Powołano się na Danię i Szwecję, gdzie obowiązuje tzw. północny system rad sądownictwa, i tam głównymi zadaniami takich organów nie jest ochrona niezawisłości sędziów i niezależności sądów. Tam rady sprawują funkcje menedżersko-administracyjne, a więc zajmują się tym, czym u nas Ministerstwo Sprawiedliwości. Tak więc są to przykłady zupełnie chybione. Jedyny przykład, który wydaje się przywołany w sposób prawidłowy, to ten dotyczący systemu obowiązującego w Hiszpanii. Tam rzeczywiście parlament wybiera członków KRS, ale jest to system bardzo krytykowany, właśnie za jego upolitycznienie. Jednak nawet tam parlament musi podjąć w tej kwestii decyzję większością 3/5 oddanych głosów. Jest więc jakieś zabezpieczenie, dzięki któremu jedna partia nie może decydować o tym, kto będzie członkiem KRS. Rozwiązanie to wymusza osiągnięcie jakiegoś kompromisu. Natomiast z przedstawionego przez nasz resort projektu wynika, że Sejm podejmowałby taką decyzję zwykłą większością. To przesądza o tym, że partia rządząca w 100 procentach decydowałaby o składzie KRS.
Dariusz Pawłyszcze: Słusznie pan sędzia zauważył, że w Austrii czy Niemczech nie ma rad sądowniczych. Właśnie dlatego minister sprawiedliwości podał te przykłady, by pokazać, jak bardzo ważna jest tam rola czynnika politycznego w powoływaniu sędziów. Nie ma tam systemu pełnej kooptacji. Jestem przekonany, że nie znajdziemy takiego systemu wśród krajów, w których wymiar sprawiedliwości cieszy się zaufaniem społecznym. Nie ma tam takiej sytuacji, że tylko sędziowie decydują o tym, kto wejdzie do tego zawodu. W ten sposób tworzy się bowiem zamknięte koło.
Waldemar Żurek: Powiedział pan o pełnej kooptacji. Muszę to wyjaśnić, żebyśmy nie zabrnęli za daleko. Pełna kooptacja powstałaby wtedy, gdyby tylko sędziowie byli w radzie i tylko oni akceptowali sędziowskie wybory. A tak nie jest, bo przecież w radzie są także politycy, tylko że nie wszyscy są zainteresowani braniem udziału w jej obradach. To dotyczy zwłaszcza ministra sprawiedliwości. Mogę jednak zapewnić, że z wielką uwagą zawsze wysłuchujemy głosu przedstawiciela prezydenta, posłów, czy senatorów. Nie ma więc pełnej kooptacji, ale jest pełna współpraca władz.
Władza sądownicza nie wybiera członków rządu, nie ma wpływu na wybór wiceministrów, nie ma wpływu na wybór organów Sejmu. Za to minister ma wpływ na wybory prezesów sądów. Co więcej, władza wykonawcza i ustawodawcza dzisiaj zlała się w jedno i tworzy bardzo silną władzę. I konstytucja jest właśnie po to, żeby władze, które mają służby, prokuraturę, policję, nie stłamsiły czegoś, co się nazywa trójpodziałem i równowagą władz. A równowaga ta polega na tym, że ta władza, która jest najsłabsza, bo nie ma tych wszystkich instrumentów, jakie mają dwie pozostałe, ma zapisane w prawie pewne gwarancje.
Jakie jest uzasadnienie odebrania sędziom możliwości wyłaniania części członków rady i przekazanie tego uprawnienia Sejmowi?
Marcin Warchoł: Artykuł 4 konstytucji. Zgodnie z nim władzę zwierzchnią sprawuje naród przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio. A w jaki sposób Rzeczpospolita upoważniła sędziów do tego, aby w jej imieniu wydawali wyroki? To jest pytanie fundamentalne: skąd wzięła się legitymacja sędziego do sprawowania wymiaru sprawiedliwości? Czy pochodzi z wyborów czy od Boga? Skąd? Sędziów nie powołują obywatele w wyborach bezpośrednich, a skądś musi pochodzić ich legitymacja do sądzenia. Pojawił się więc problem, jak znaleźć odzwierciedlenie art. 4 oraz art. 174 konstytucji, który przecież stanowi, że sądy sprawują wymiar sprawiedliwości w imieniu Rzeczpospolitej. Gdzie jest w takim razie ów iunctim, skoro nawet prezydent został przez KRS sprowadzony do roli długopisu? KRS uznaje przecież, że te osoby, które rada wskaże, prezydent ma bez szemrania powołać na sędziów.
Arkadiusz Tomczak: Pan minister spytał, skąd się bierze legitymacja sędziów do orzekania. Legitymację tę nadaje konstytucja, która została w tym kraju przyjęta przez naród w referendum. To jest właśnie legitymacja polskich sędziów do orzekania w imieniu Rzeczpospolitej. To nie jest tak, jak pan minister mówi, że sędziowie sami sobie nadali tę władzę.
Tomasz Zalasiński: Pan minister wskazał na art. 4 konstytucji, zgodnie z którym Naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio. Z przepisu tego – jak rozumiem – wywodzi pan prawo Sejmu RP m.in. do wyboru członków KRS. Nie dostrzega pan jednak innych przepisów konstytucji. To jednak jest znamienne i – niestety – precyzyjnie wskazuje źródło sporu konstytucyjnego, który od roku się toczy w naszym kraju. Obserwując bowiem proces ustawodawczy oraz przysłuchując się argumentacji, jaką przedstawiają przedstawiciele organów władzy ustawodawczej i wykonawczej, dochodzę do wniosku, że w Polsce obowiązują dwa systemy ustrojowe: pierwszy wynika z konstytucji i opiera się m.in. na zasadzie trójpodziału i wzajemnego równoważeniu się władz, drugi, sukcesywnie wprowadzany ustawowo, opiera się na zasadzie jednolitości władzy państwowej i zwierzchnictwie Sejmu RP jako najwyższego organu państwa. Obie formy ustrojowe są znane historii polskiego konstytucjonalizmu. Odejście od zasady jednolitości władzy państwowej, obowiązującej na gruncie konstytucji PRL, na rzecz zasady trójpodziału władz powszechnie uznaje się za jedno z największych osiągnięć przemian demokratycznych w Polsce.
Uzasadnienie przedstawione przez pana ministra byłoby zatem trafne, gdyby na gruncie Konstytucji RP obowiązywała zasada jednolitości władzy państwowej. Tak jednak nie jest, obowiązuje zasada podziału władz, a źródłem legitymacji sędziów do sprawowania wymiaru sprawiedliwości jest konstytucja.
Jakie skutki mogą wywołać projektowane zmiany?
Tomasz Zalasiński: Skutki tych zmian, zwłaszcza w długiej perspektywie, będą bardzo złe. Ustawa rodzi bardzo poważne wątpliwości konstytucyjne, prowadzi do podporządkowania rady odpowiedzialnej za wyłanianie kandydatów na sędziów bieżącej woli politycznej. Mówimy zatem o negatywnym wpływie nie tylko na zasadę trójpodziału władz, ale także praworządności i stopnia realizacji prawa do sądu.
Dariusz Mazur: Mamy dwa odległe modele. Jeden to model rule of law, czyli demokratyczne państwo prawne, gdzie jedną z naczelnych funkcji prawa jest ograniczenie władzy, wytyczenie jej torów, w których ma prawo się poruszać. I mamy system rule by law – rządy poprzez prawo, kiedy to prawo jest traktowane instrumentalnie i służy nie ograniczaniu imperium rządzącego ugrupowania, ale realizacji jego celów. Jest to model władzy autorytarnej. W obu tych systemach rola prawa jest fundamentalna, tylko że jest ona zupełnie inna. Ja mam wrażenie, że my coraz bardziej zmierzamy w stronę systemu rule by law, tylko że zmiany w konstytucji za tym nie podążają. W tym momencie nasz system wydaje się stawać coraz bardziej bezprawny, w znaczeniu sprzeczny z obecnie obowiązującą konstytucją.
Marcin Warchoł: Dzięki zmianom powiążemy sędziów z ich suwerenem. Kwestia niezależności sądów jest bardzo ważna, ale w kwestii orzekania, a nie w kontekście zarządzania czy administrowania wymiarem sprawiedliwości. To są dwie różne sprawy. Kwestie kooptacji przy powoływaniu sędziów, ich awansu, wreszcie odpowiedzialności dyscyplinarnej są niezwiązane z kwestią orzekania. System niemiecki, na który się pan doktor powołał, podobnie zresztą jak system austriacki i duński, wprowadza wprost powoływanie sędziów przez rząd. I to jest niekwestionowane. My zaś chcemy związać sędziów z suwerenem w sposób pośredni, poprzez powoływanie członków KRS przez parlament. To bardzo miękki środek. KRS nie jest organem orzekającym, nie wymierza sprawiedliwości, jest organem administrowania wymiarem sprawiedliwości. Sędziowie są niezależni w zakresie orzekania, ale nie są niezależni w zakresie zarządzania, administrowania. Nie są niezależni od ich suwerena, narodu, nie są niezależni od państwa, od Rzeczpospolitej.
Dariusz Mazur: Ale w Polsce KRS jest przede wszystkim organem stojącym na straży niezawisłości sędziów i niezależności sądów. Pan minister mówi o państwach, w których rady działają w systemie północnym. Tam rada pełni głównie funkcje administracyjne i menedżerskie zbliżone do tego, czym się zajmuje w Polsce Ministerstwo Sprawiedliwości. Jeżeli natomiast już mówimy o innych systemach, to zadałem sobie pewien trud i sprawdziłem, jakie są składy KRS w poszczególnych państwach europejskich. Nie dotarłem do pełnych danych, ale z mojej analizy wynika, że na 17 systemów, które sprawdziłem, w 13 większość rady stanowią sędziowie i są oni wybierani przez innych sędziów.
Dariusz Pawłyszcze: I czy w tych 13 krajach czynnik polityczny rzeczywiście pozbawiony jest wpływu na to, kto zostanie sędzią?
Dariusz Mazur: Ja teraz mówię o trybie wyboru członków rady po to, żeby był to organ apolityczny. Jeżeli wychodzimy z założenia, że mamy mieć najbardziej upolitycznioną KRS w Europie, a tak będzie, jeżeli ten projekt by wszedł w życie, to jest to potężne zagrożenie dla niezawisłości sędziów i niezależności sądów.
Dariusz Pawłyszcze: Obecnie sędziowie muszą się pilnować, żeby nie narazić się osobom ze środowiska, które decydują o ich karierze. Zbyt wielu sędziów myśli więc nie o tym, aby sądzić sprawiedliwie, ale o tym, żeby móc awansować do sądu wyższej instancji. I to jest największe zagrożenie dla niezawisłości.
Tomasz Zalasiński: Jeśli problem taki istnieje, to projekt ustawy o KRS nie prowadzi do jego rozwiązania. Stwarza natomiast dodatkowe ryzyko uzależnienia środowiska sędziowskiego i sędziów od polityków.
Dariusz Mazur: Czyli jak proces awansu będzie kontrolowany przez polityków, to wtedy poczucie niezawisłości sędziów się zwiększy. Tak mamy rozumieć intencję tej zmiany?
Dariusz Pawłyszcze: Politycy są daleko od sądów. Proces awansu jest kontrolowany przez urzędnicze elity sędziowskie. Nie twierdzę, że nie ma zagrożeń, o których mówił doktor Zalasiński, ale są one o wiele mniejsze niż sytuacja obecna. Ja w sądzie polityka nie widziałem. Natomiast spotkałem się z próbami wpływania na moje orzecznictwo przez innych wysoko ustosunkowanych sędziów.
Tomasz Zalasiński: Fakt, że wpływy polityczne są jak dotąd w sądach nieodczuwalne, świadczy dobrze o poziomie ich niezależności. Pytanie tylko, jak szybko po wejściu w życie ustawy o KRS może się to zmienić?
Dariusz Pawłyszcze: Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, że politycy będą przychodzili na zebrania sędziów i dawali do zrozumienia, że coś im się nie podoba.
Dariusz Mazur: Nie będą musieli. Wystarczało będzie, że sędziowie będą mieli świadomość, że politycy mają wpływ na ich awans, na możliwość wszczęcia wobec nich postępowania dyscyplinarnego. W doktrynie anglosaskiej określa się to jako „freezing effect”.
Marcin Warchoł: Chcemy zlikwidować obecny system swoistych konfraterni, który powoduje, że młodzi ludzie narzekają na niemożność dostania się do zawodu sędziego.
Dariusz Pawłyszcze: Nie przeczę, że mogą się pojawić niebezpieczeństwa, o których się tutaj mówi, czyli że sędziowie rzeczywiście poczują się zależni od polityków i że politycy będą nadużywać tego sposobu wyboru do KRS. Ale to kwestia odległej przyszłości, gdyż trzeba czasu na wykształcenie się niezdrowych zależności. Tymczasem zagrożenia dla niezawisłości sędziowskiej ze strony obecnej kadry zarządzającej sądami, których doświadczyłem osobiście i wielu moich znajomych, są realne już dzisiaj.
Tomasz Zalasiński: Nikt nie twierdzi, że obowiązujący system jest idealny i nie trzeba w tym zakresie nic poprawiać. „Zazdroszczę” jednak panu sędziemu optymizmu, że można osiągnąć korzystne zmiany poprzez oddanie pieczy nad niezależnością sądów i niezawisłością sędziów w ręce polityków. Obawiam się, że w ten sposób obecny system można tylko zepsuć.
Dariusz Mazur: Dokładnie, to będzie zastąpienie czegoś złego czymś dużo, dużo gorszym. Sędzia, który przestaje być niezawisły, przestaje być sędzią. To jest koniec funkcjonowania danej osoby jako sędziego. A moim zdaniem w tę stronę te zmiany zmierzają. Oczywiście one nie kończą tego procesu, to jest pewnie tylko pierwszy krok.
Dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości jako pierwsze przygotowało projekty ustaw, które dotyczą ograniczenia kompetencji KRS oraz zmiany sposobu wybierania jej członków? Czemu nie dało się przygotować najpierw tych projektów, na które sędziowie czekają od lat, a więc tych dotyczących usprawnienia postępowania przed sądami?
Marcin Warchoł: Najpierw potrzebny jest kościec, a dopiero potem materia. A tą materią jest usprawnienie postępowań sądowych. Jestem wielkim zwolennikiem wyprowadzenia z sądów 500 tys. postępowań wykroczeniowych do postępowania administracyjnego. Chciałbym również zastanowić się nad wprowadzeniem instytucji na kształt sędziego pokoju. Chcemy równomiernie rozłożyć pracę między sądami. Jest więc cały pakiet zmian, które mają na celu poprawę wymiaru sprawiedliwości. Natomiast te dwa projekty są procedowane jako pierwsze, dlatego że zaczynamy od podstawowych założeń.
Dariusz Mazur: Jednym słowem najpierw nadbudowa, a później baza. Żeby wprowadzić te pożyteczne zmiany, nie trzeba podporządkowywać sądów politykom. A państwo najpierw chce podporządkować sobie sądy, a potem dopiero je usprawnicie. Tylko proszę pamiętać, że sądy podporządkowane politykom już nie będą sądami w rozumieniu instytucji państwa praworządnego.
Paweł Zwolak: W MS powstał wydział, w którym nad usprawnieniem sądownictwa pracują sędziowie przybyli do resortu prosto z sal sądowych. Efektem tych prac jest między innymi projekt zmian w kodeksie karnym skarbowym. Jest to największa nowelizacja, odkąd kodeks ten został uchwalony. Przepisy mają na celu uelastycznienie postępowania w sprawach o przestępstwa i wykroczenia karnoskarbowe w taki sposób, żeby można było sprawniej orzekać. Wprowadzimy również pewne zmiany w prawie materialnym, które były postulatami organów ścigania, usuniemy pewne wadliwości, które były dostrzegane w orzecznictwie Sądu Najwyższego. W wydziale powstaje obecnie obszerna nowelizacja przepisów kodeksu postępowania cywilnego, której część „elektroniczne ogłoszenia sądowe” jest zakończona. Zainicjowane są również pierwsze projekty związane z prawem materialnym wykroczeń oraz przebudową postępowania mandatowego w sprawach o wykroczenia, co pozwoli na bardziej elastyczne reagowanie. Dzięki poszerzeniu modelu postępowania mandatowego nastąpi w naszej ocenie istotna redukcja spraw wpływających do sądów. Trwają również prace nad nowelizacją kodeksu postępowania karnego, która modyfikuje przepisy w kierunku przyśpieszenia jurysdykcyjnej fazy postępowania, co powinno istotnie wpłynąć na usprawnienie procesów karnych i komfort pracy sędziów.
