• Pani profesor, czy sejmowa Komisja Przyjazne Państwo posła Janusza Palikota jest w stanie naprawić proces tworzenia naszego prawa?

- Praca sejmowej Komisji Przyjazne Państwo przypomina sprzątanie domu po nawałnicy. Nie rozwiązuje ona jednak problemu złego prawa w sposób zasadniczy i systemowy. Posłowie poprawiają jedynie efekty złego procesu tworzenia prawa. Komisja nie przyczynia się jednak do tego, aby proces ten działał sprawnie.

• Rada Legislacyjna postuluje, aby tworzyć mniej ustaw.

- Nie tylko. Rada postulowała również, aby Sejm nie był miejscem, gdzie pisze się ustawy paragraf po paragrafie. W ostatnim naszym Raporcie o jakości demokracji i legislacji Wiesław Staśkiewicz stawia diagnozę, że proces tworzenia prawa wygląda tak, jak za czasów PRL. Tutaj prawie nic się nie zmieniło. Jeśli więc nawet sejmowa komisja Palikot trochę posprząta, to i tak nie zmieni sposobu budowania prawa. Za jakiś czas trzeba znów będzie powołać komisję innego posła, w sprawie innych absurdów. Najwyższy czas zmienić proces legislacyjny w Polsce.

• Rządowe Centrum Legislacyjne liczy już około 100 etatów!

- Nie chodzi w tym przypadku o etaty. Ważna jest też zmiana logiki pracy samej administracji. Chodzi o przezwyciężenie Polski resortowej i resortowego myślenia przy tworzeniu ustaw. W naszym raporcie proponujemy odebranie resortom prawa do przygotowywania projektów ustaw. Wymuszałoby to planowanie działalności legislacyjnej rządu. Ponadto spowodowałoby zmianę strategii działań lobbystów i grup interesów.

• Rząd na razie dostrzegł potrzebę naprawy służby cywilnej i zapowiedział powrót do konkursów. W państwa analizie ten kierunek uznajecie za słuszny?

- W tej chwili trwa dyskusja publiczna, jak tę służbę odbudować. Obawiam się jednak, czy nie rozpoczynamy na ten temat debaty od nowa. Czy nie lepiej zastanowić się, co w przygotowanych wcześniej ustawach było złe, i wyciągnąć sensowne wnioski.

• Jaką rolę, jeśli nie tworzenia prawa, widzi pani dla Sejmu?

- Sejm powinien wypracowywać ogólne koncepcje, a prawnicy przekładać je na przepisy. w tej chwili wygląda to tak, że w Parlamencie zasiada 560 „prawników”, którzy na prawie się nie znają i nie potrafią pisać ustaw. W praktyce kilku posłów stale poprawia to prawo.

• Czy dlatego zaufanie społeczne do Sejmu spada?

- Ludzie tak na dobrą sprawę nie wiedzą, jak się prawo tworzy. Zaufanie do Sejmu jest wypadkową wielu tendencji. Z jednej strony - efekty pracy, nie tylko buble prawne, ale także - kultura dyskusji, znaczenie spraw, jakim się zajmują, nieobecności w czasie debat na ważne tematy.

Po raz pierwszy od wielu lat zaufanie do Sejmu wzrosło, ale pytanie, czy jest to wynik poprawy nastroju, wzrostu gospodarczego czy sympatii do obecnego rządu. No i czy ta tendencja się utrwali? Trudno powiedzieć. Może dlatego, że ten Sejm ma mocniejszą legitymizację, bo więcej ludzi poszło do wyborów.

• Dlaczego społeczeństwo w 51 procentach nie wierzy w realizację państwa prawa?

- W państwo prawa ludzie nie wierzą, gdyż są dziurawe, nieżyciowe ustawy, ale też sposób egzekwowania prawa jest niewłaściwy. Należy pamiętać, że na Zachodzie jedną z podstawowych spraw jest monitorowanie możliwych skutków ustaw, zanim zostaną one uchwalone.

• W tym skutków ubocznych?

- Tak, oczywiście, skutków ubocznych także. Powstaje wiele ekspertyz i analiz, zanim na ludziach wypróbuje się działanie przepisów. W Polsce natomiast jesteśmy niejako królikami doświadczalnymi. W ten sposób podważa się zaufanie do prawa, a można skutki przewidzieć wcześniej. Ponadto w Polsce są bardzo silnie rozbudowane funkcje kontrolne prawa. Brak zaufania do ludzi przejawia się i w sferze legislacyjnej.

• Może pani podać konkretny przykład?

- Przed wejściem do Unii zaproponowałam dwudniowe referendum w sprawie wejścia Polski do Unii Europejskiej. Od wielu lat Instytut Spraw Publicznych proponuje nowe rozwiązania mające ułatwić głosowanie ludziom. Zastanawiałam się, dlaczego zawsze jest tak wielki opór posłów przed zmianami. Odpowiadali mi: bo ludzie oszukają. Każda zmiana prawa to okazja dla ludzi do oszustwa.

• Czy raport Instytutu Spraw Publicznych daje wskazówki, jak te najtrudniejsze problemy demokracji rozwiązywać?

- Tak, pokazujemy konieczność zmian instytucjonalnych oraz jak krzewić obywatelskie postawy.

Należałoby uporządkować, ujednolicić przepisy wyborcze w jednym akcie wyborczym np. kodeksie wyborczym. Ordynacja wyborcza do Sejmu i Senatu powinna obejmować elektroniczny spis wyborców, aby można było zagłosować w dowolnym miejscu i czasie, bez przedstawiania zaświadczeń. Ponadto możliwość głosowania korespondencyjnego, przez dwa dni.

• Lena Kolarska-Bobińska

profesor socjologii, wieloletni pracownik Instytutu Filozofii i Socjologii PAN. Dyrektor Centrum Badania Opinii Społecznej (1991-1997). Autorka wielu książek, artykułów