Reorganizacja sądów rejonowych to nie była najważniejsza decyzja, ale z pewnością jedna z najpilniejszych. Kilku moim poprzednikom zadrżała ręka, gdy mieli złożyć podpis pod tym rozporządzeniem - twierdzi Jarosław Gowin.
Czy to prawda, że osoba, która wymyśliła reorganizację najmniejszych sądów rejonowych, straciła już pracę w ministerstwie?
Nieprawda, bo reorganizacja nie była koncepcją jednej osoby, lecz dużego zespołu. Przygotowywano ją przez wiele lat, w trakcie rządów trzech koalicji. Mamy grube tomy statystyk, z których wynika, że obecna struktura organizacyjna sądów jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem. Taki sam wniosek płynie z innego wyliczenia, które wiem, że irytuje sędziów, ale jest niestety prawdziwe: jeżeli na 7 tys. sędziów sądów rejonowych, 3,2 tys. to sędziowie funkcyjni, to jest to świadectwo kompletnej dysfunkcjonalności tej struktury.
Spotkało pana w minionym roku coś bardziej przykrego niż ta reorganizacja?
To na pewno najtrudniejsze doświadczenie, ale nie żałuję. Płacę za to bardzo wysoką cenę polityczną, ale uważam, że to reforma niezbędna. Nie najważniejsza, natomiast niezbędna dla usprawnienia sądownictwa. Rząd wykazał w tej sprawie determinację, nie ulegliśmy naciskom – także koalicjanta – a to dobry prognostyk przed następnymi reformami.
Pan śpi spokojnie? Nie boi się pan, jak wszystko zadziała 2 stycznia 2013 r.?
2 stycznia w zreorganizowanych sądach załatwimy wszystkie sprawy, których nie zdążyliśmy załatwić przed sylwestrem, a także te nowe. Na pewno nie uda się natomiast umówić na rozmowę z prezesem, bo go już tam nie będzie.
I nie będzie chaosu? Nie poznikają sprawy, formalnie zamknięte w sądzie X i otwarte na nowo w wydziale zamiejscowym sądu Y? Urzędnicy zdążą im nadać nowe sygnatury?
Z prawnego punktu widzenia nie powinno to stanowić kłopotu. Sprawy będą przecież prowadzone przez ten sam skład sędziowski, jedynie pod nową sygnaturą. Zmianę nazwy sądu będzie trzeba jedynie odnotować w części wyroku, która określa m.in. sąd rozpatrujący sprawę i wydający rozstrzygnięcie. Z tego, co wiem, to większość prezesów sądów apelacyjnych bardzo profesjonalnie przygotowuje się do zapewnienia sprawnego wejścia w życie konsolidacji najmniejszych sądów rejonowych.
Reforma mogłaby się nie udać, gdyby ludowcy przeprowadzili przez Sejm obywatelski projekt ustawy, który utrwalał obecną strukturę sądownictwa. Prace nad nim jednak zawieszono w komisji sprawiedliwości w tajemniczym głosowaniu, które wygrał pan dzięki nieobecności posłów PiS. Jak udało się namówić opozycję, by nie blokowała pańskiego pomysłu?
Przecenia pani moje zdolności perswazyjne. Ich nieobecność to był zbieg okoliczności.



Czy to była tak pilna reforma, że nie mógł pan poczekać na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który rozstrzygnie, czy sądy można znosić i tworzyć zwykłym rozporządzeniem?
To nie była najważniejsza decyzja, ale z pewnością jedna z najpilniejszych. Kilku moim poprzednikom zadrżała ręka, gdy mieli złożyć podpis pod tym rozporządzeniem. Myślę, że decydując się na powołanie mnie na stanowisko ministra sprawiedliwości, premier liczył na moją determinację w reorganizacji sądownictwa.
Odnosząc się natomiast do kwestii zaskarżenia przepisu ustawy o ustroju sądów powszechnych do trybunału, to fakt złożenia takiego wniosku nie odbiera mi kompetencji do działania. Wręcz przeciwnie, na gruncie obowiązującego prawa powinien działać zawsze wtedy, gdy widzę, że struktura sądownictwa jest dysfunkcyjna.
Sędziowie z reorganizowanych sądów dość licznie składają wnioski o przeniesienie w stan spoczynku. A pan odpowiada „nie”. To będzie odpowiedź dla każdego z nich?
Jestem oburzony faktem, że 35-letni sędzia po przepracowaniu dwóch lat występuje o to, by przez następne 50 lat – bo taka jest średnia życia dla mężczyzny z jego pokolenia – otrzymywać 7 tys. emerytury za nicnierobienie. To jest prawdziwy przykład, i to niejeden. Uważam, że tacy sędziowie szargają dobre imię całego środowiska, i szczerze mówiąc, gdybym był sędzią, czułbym się obrażony takimi roszczeniami niektórych kolegów.
Oczywiście wszystkie moje decyzje w takich przypadkach będą odmowne. Jednocześnie ubolewam, że taka postawa, zamiast spotkać się z mocnym potępieniem przez środowisko sędziowskie, zyskała poparcie Krajowej Rady Sądownictwa. Tak bowiem odbieram treść uchwały KRS wzywającej mnie do odstąpienia od reformy.
Deklarował pan, że chce odmrażać stosunki między resortem a sędziami. Jakoś to chyba panu nie wychodzi.
Jest spór w sprawie reorganizacji sądów. Ale już projekt skrócenia procedur nominacyjnych zyskał poparcie Krajowej Rady Sądownictwa, Sądu Najwyższego i obu stowarzyszeń sędziowskich – Iustitii i Themis. Projekt zmian kodeksu postępowania karnego budzi kontrowersje prokuratorów, ale zdecydowana większość sędziów ocenia go pozytywnie. Podobnie pozytywne opinie spłynęły do nas, jeśli chodzi o nowelizację kodeksu postępowania cywilnego – w zakresie przepisów egzekucyjnych i poszerzenia kompetencji referendarzy – czy w końcu rekomendacje zmian w prawie upadłościowym. Wywalczyłem także podwyżki wynagrodzeń dla sędziów, co nie było takie oczywiste.
Mówi pan o odmrożeniu płac w 2013 r. zgodnie z ustawą?
Tak. W ogóle bardzo pozytywnie oceniam współpracę ze środowiskiem sędziowskim. Według danych za trzy kwartały 2012 r. mimo wyraźnego wzrostu ilości spraw nastąpiło też wyraźne usprawnienie postępowań.
Ale z drugiej strony przeprowadzi pan cięcie ich zasiłków chorobowych – ze 100 do 80 proc. uposażenia.
Tak, bo nie powinna istnieć żadna grupa zawodowa uprzywilejowana względem innych.
Zna pan jednak te argumenty, że w czasie choroby kasjerki w sklepie ktoś za nią wykonuje obowiązki, towary nie gromadzą się jej na taśmie. Za sędziów nikt nie poprowadzi ich spraw, zaległości w czasie choroby rosną.
To dotyczy sędziów karnych, cywilni mogą się nawzajem zastępować. Ale chciałbym, żeby sędziowie porównywali się nie z kasjerami, ale np. z wykładowcami uniwersyteckimi, którzy też muszą odrobić zajęcia za czas swojej nieobecności. Tak jest zresztą w bardzo wielu profesjach, a zasiłek chorobowy w pełnej wysokości utrzymali nieliczni. Uważam, że domaganie się przez jakąkolwiek grupę zawodową jakiegoś szczególnego uregulowania pod tym względem kłóci się z elementarnym poczuciem sprawiedliwości.
Jest jakaś korporacja prawnicza, z którą udało się panu zachować dobre relacje?
Mam ciepły stosunek do wszystkich środowisk – choć nie do korporacji, bo korporacje z różnych przyczyn źle mi się kojarzą. Darzę dużym szacunkiem i sympatią sędziów, prokuratorów, radców prawnych i adwokatów, ale zamierzam też twardo egzekwować interes społeczny w relacjach z nimi.
Zapomniał pan o notariuszach.
Rzeczywiście, do notariuszy mam najwięcej zastrzeżeń. Nie tylko dlatego, że najostrzej protestują przeciwko deregulacji ich profesji. Również dlatego, że ta grupa zdecydowanie najczęściej narusza nie tylko zasady etyczne, ale wręcz przepisy prawa w odniesieniu do swoich młodszych kolegów – aplikantów notarialnych. Ministerstwo Sprawiedliwości, zarówno za czasów moich poprzedników, jak i moich, w wielu sprawach musiało występować do sądu przeciwko izbom notarialnym, które wbrew przepisom uniemożliwiały aplikantom dostęp do zawodu, np. nie wyznaczając patronów, a następnie wszczynało postępowania dyscyplinarne wobec tych aplikantów, którzy przez brak możliwości odbywania aplikacji przestawali płacić za to szkolenie.
Ministerstwo we wszystkich tych sprawach zresztą wygrało. Uważam, że jeżeli notariusze chcą zachować swoją wiarygodność, to muszą zdecydowanie podnieść standardy etyczne.
I wprowadzi pan „notariusza na próbę”?
Nie tyle na próbę, ile na czas określony – trzy lata. To będzie alternatywna wobec asesury ścieżka dojścia do notariatu, choć nie ukrywam, że to rozwiązanie jest swoistym kompromisem. Osobiście wolałbym całkowitą rezygnację z asesury. Proszę pamiętać, że jeżeli asesor przez sześć miesięcy nie będzie zatrudniony przez notariusza, muszę go odwołać i zakończyć jego karierę zawodową.



Po tym, jak premier pół roku czekał, by zaakceptować sprawozdanie prokuratora generalnego, zapowiadał pan wpisanie do nowego prawa o prokuraturze terminu w tym względzie. Jaki on będzie?
Termin będzie wynikał z obowiązku przeprowadzenia w czwartym kwartale każdego roku debaty sejmowej nad sprawozdaniem prokuratora generalnego. W jej trakcie przedstawiciel rządu będzie publicznie ustosunkowywał się do niego.
Ale zmian we wspomnianym projekcie będzie znacznie więcej. Chcemy bowiem wydobyć z prokuratury nowe siły do prowadzenia postępowania przygotowawczego i oskarżania przed sądem. Konieczne jest zerwanie z wieloletnim modelem podziału pracy w prokuraturze, który odciąga znaczną część jej sił od prowadzenia śledztw. Bez radykalnego ograniczenia kompetencji nadzorczych prokuratury okręgowe nie będą w stanie poradzić sobie z przejściem na model kontradyktoryjny w przekazanych ich postępowaniach.
Od razu jednak uspokajam, że nie rezygnujemy z przynależnej im wewnętrznej kontroli poczynań prokuratorów. Zamierzamy po prostu bardziej efektywnie zorganizować ich pracę. Tak naprawdę krytyczną opinię wobec projektu prawa o prokuraturze formułuje tylko Krajowa Rada Prokuratury, ale to nie dziwne, skoro przewidujemy jej likwidację.
Projekt k.p.k. przewidujący przejście w sprawach karnych na model kontradyktoryjny to będzie rewolucja. Kiedy planuje pan jej wejście w życie?
Wierzę, że stanie się to 1 stycznia 2014 r., ale by to było możliwe, parlament powinien się z reformą uporać do początku czerwca.
Pytanie tylko, czy nadchodzący rok wystarczy, by wyszkolić prokuratorów – ale i sędziów – w tym całkowicie nowym modelu procesu.
Przewidujemy szkolenia w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, ale też mam nadzieję, że prokuratorzy – podobnie jak sędziowie, adwokaci, a w przyszłości także radcy prawni – będą się intensywnie dokształcać. Jeśli mogę coś sugerować, to dobrze by było, by te środowiska zaczęły się szykować do tych zmian już teraz. Sędziowie i prokuratorzy to ludzie z definicji posiadający duży kapitał intelektualny, o dużej zdolności samokształcenia. Będziemy starali się im w tym pomagać. Mam jednak świadomość, że pierwsze lata po wprowadzeniu nowego modelu nie będą dla prawników łatwe.
Mijający rok pokazał to gorsze oblicze polskiego sądownictwa, i nie chodzi niestety tylko o sędziego Ryszarda Milewskiego, rozsławionego sprawą Amber Gold. Pana zdaniem nadzór nad sądami jest wystarczający?
W poprzedniej kadencji Sejm zdecydował się zwiększyć kapitał zaufania w stosunku do sędziów, zmniejszono nadzór administracyjny ze strony ministerstwa, i dzisiaj pierwszą instancją kontrolną jest prezes sądu zwierzchniego. To nie jest sytuacja wygodna dla ministra, który we wszystkich bulwersujących sprawach staje pod pręgierzem pytań i zarzutów ze strony opinii publicznej, a nie ma żadnych instrumentów natychmiastowej kontroli.
Musi bowiem najpierw tę kontrolę zlecać właściwym prezesom. Ten nowy mechanizm musi się dotrzeć, bo w wielu bulwersujących sprawach pierwsze wyjaśnienia, jakie otrzymywaliśmy od prezesów, były bardzo enigmatyczne i na ogół nie informowały o nieprawidłowościach. Dopiero gdy dociskaliśmy pytaniami lub wysyłaliśmy własnych wizytatorów, okazywało się, że uchybienia jednak były. Rozumiem jednak, że potrzeba lat, by nowy model nadzoru nad sądami się sprawdził. Nie planuję na razie żadnego kroku wstecz, jeśli chodzi o uprawnienia ministra w tym względzie.
Natomiast nie mam też wątpliwości, że minister powinien mieć dostęp do akt takich spraw, i będę ten dostęp egzekwował. Jeżeli tu będę napotykał opór, to zaproponuję doprecyzowanie w ustawie tych uprawnień ministra. Jest dla mnie bowiem oczywiste, że jeśli dostęp do akt może mieć dziennikarz czy student prawa, to tym bardziej powinien go mieć szef resortu sprawiedliwości.
A czy są już konkrety w sprawie propozycji wprowadzenia konkursów na prezesów sądów?
Prowadzimy konsultacje ze środowiskiem sędziowskim w sprawie tych procedur. Pojawiają się np. postulaty, by prezesów powoływał nie minister sprawiedliwości, lecz I prezes Sądu Najwyższego. Nigdy się na to nie zgodzę, z dwóch powodów.
Po pierwsze, oznaczałoby to domknięcie systemu kooptacji: sędziowie we własnym środowisku decydowaliby o awansach bez żadnej zewnętrznej kontroli. Po drugie, jeżeli poważnie traktujemy demokrację, to demokratycznie wybrany rząd powinien mieć instrumenty nadzoru również nad wymiarem sprawiedliwości. Sędziowie nie mogą postrzegać siebie jako mieszkańców wieży z kości słoniowej, niepodlegających żadnej kontroli.
Gowin: 2 stycznia w sądach po reorganizacji załatwimy wszystkie sprawy
Natomiast obecny model wyłaniania prezesów sądów daleki jest od doskonałości i gotów jestem go zmienić, pod jednym warunkiem: że zostanie zastąpiony przez w pełni transparentne konkursy. Konkurs byłby rozstrzygany przez mieszane ciało, w którym zasiadaliby np. przedstawiciele Sądu Najwyższego, KRS i ministerstwa, przy czym przedstawiciel ministerstwa również musiałby być sędzią. Konsultujemy te propozycje z sędziami.



I co oni na to?
Reakcje są niezwykle ambiwalentne. Sędziowie rejonowi podchodzą do tego projektu bardzo pozytywnie. Niestety, im wyżej, tym większy opór wobec konkursów...
Wymienił pan w ministerstwie całą ekipę sędziów delegowanych. Dlaczego?
To była ekipa, która przygotowywała ostatnią nowelizację prawa o ustroju sądów powszechnych. Uznałem, że spełnili oni swoje zadanie. Nie będę jednak ukrywał, że pod wieloma względami ta nowelizacja mnie nie zadowala, a najbardziej spektakularnym tego przykładem jest wydłużenie procedur nominacyjnych sędziów, które i tak były bardzo długie. Przy poprzednim stanie prawnym wynosiły średnio 400 dni, teraz – minimum 550 dni.
Przygotowaliśmy już projekt nowelizacji tych przepisów. Ale drugi powód zmian wynika z tego, że praca w departamencie sądownictwa daje ogromny wpływ i ogromną władzę nad sądami w Polsce. Mówiąc oględnie: byłoby źle, gdyby kierownictwo tego departamentu nawiązało zbyt ścisłe relacje z sędziami funkcyjnymi w kraju. Dlatego uważam, że potrzebna jest w nim rotacja.
Dodam, że zamierzam wprowadzić zasadę, by sędzia mógł być delegowany do pracy w ministerstwie na okres nie dłuższy niż pięć lat. Sens obecności sędziów w ministerstwie jest taki, że oni znają praktykę i podpowiadają nam rozwiązania, które się w praktyce sprawdzą. Po pięciu latach jednak ich oderwanie od sędziowskiej codzienności jest już zbyt duże.
Czy to z tego departamentu – sądownictwa – dzwoniono do Gdańska, by uprzedzić prezesa tamtejszego sądu okręgowego o kontroli z ministerstwa?
Sędzia Milewski twierdził w ujawnionych przez jedną z gazet nagraniach, że został ostrzeżony o lustracji przez kolegów pracujących w ministerstwie. Mogę powiedzieć, że istotnie w dniu, w którym podjąłem decyzję o wysłaniu do Gdańska kontroli, a przed zakomunikowaniem tej decyzji prezesowi sądu, miały miejsce telefony do niego pochodzące z tego departamentu. Nie znam treści tych rozmów, ale osoby, które je prowadziły, już tu nie pracują.
Rok 2012 będzie panu zapamiętany jako rok reorganizacji sądów. Jakie szykuje pan fajerwerki na rok 2013?
W styczniu i w marcu przedstawimy kolejne dwa wielkie projekty zmian, tym razem kodeksu karnego. Po tej nowelizacji wrócimy do anonsowanego już projektu ograniczenia przepisów karnych w ustawach dotyczących działalności gospodarczej. Jako pierwszy przedstawimy projekt zmian części ogólnej k.k., w marcu zaproponujemy nowy system kar.
Przykładowo chcemy odejść od sytuacji wielokrotnego skazywania tej samej osoby na karę pozbawienia wolności w zawieszeniu. Zaproponujemy także możliwość stosowania kar mieszanych (warunkowego zawieszenia wykonania z wcześniejszym krótkoterminowym więzieniem lub dozorem elektronicznym) lub kar weekendowych. Zamierzamy zasadniczo zmienić sposób orzekania kary łącznej, tak by kolejne przestępstwa realniej zwiększały surowość represji karnej wobec sprawcy. Będzie to druga, po nowelizacji k.p.k., wielka reforma polskich kodyfikacji karnych.