Mówiąc poza protokołem – zamieszało się w PiS-ie.

Dlaczego poza protokołem?

Ponieważ nie jestem od tego, żeby komentować sprawy polityczne.

Ale prawo to też polityka.

Proszę pani, prawo to może być polityka, a może to też być taki gorset, który się nakłada społeczeństwu, żeby normalnie mogło żyć. Bez prawa nie tylko nie ma państwa, ale i jakiegokolwiek ładu, porządku i pewności. Prawo nie musi być tylko czystą polityką, choć niestety często bywa.

Przecież jest pana miłością.

Kiedy odchodziłem z KUL, to wydano księgę pamiątkową, która się nazywała się „Ius et Lex”.

Co to znaczy?

To znaczy, że prawo może być zgodne z podstawowymi zasadami moralnymi i wtedy jest Ius, a może być też niezgodne z tymi zasadami i wtedy to jest tylko Lex, tylko ustawy. Ja jestem za Ius. Pani mi potem przeczyta tę naszą rozmowę. E-mailem też ją może pani wysłać, z tym że i tak ktoś będzie musiał mi przeczytać, bo ja od 12 lat ani nie czytam, ani nie piszę. Nie widzę po prostu. I bez rozpaczy to mówię, bo jestem człowiekiem pogodnym, mam udane życie, kochającą i kochaną żonę, dzieci, ośmioro wnucząt, a równocześnie za sobą życie pełne różnych istotnych elementów. Wojna, straszny okres stalinowski, 1956 r., stan wojenny, kiedy to zostałem wyrzucony przez Radę Państwa z Instytutu Badania Prawa Sądowego i z sądu wojewódzkiego, co uważam za duże wyróżnienie, a nawet najwyższe życiowe wyróżnienie. Potem wolna Polska, Sąd Najwyższy... I cóż mi narzekać, mam co jeść, mam gdzie mieszkać, mam z kim rozmawiać.

Polacy ze sobą wojują.

I dlatego znowu jestem aktywny. Byłem przed Sądem Najwyższym. Piękny milczący protest. Byłem przed Pałacem Prezydenckim, nawet coś powiedziałem. Nie pchałem się, chcieli mnie na górę wyciągnąć, to się dałem wyciągnąć.

Kto chciał?

Ci, którzy byli na dole. Byłem, bo chcę żyć w Polsce, w każdej Polsce, nigdzie się nie wybieram. Tu spoczną moje kości, nawet wiem gdzie. Na Powązkach, tam jest nasz grób rodzinny i tam pewnie się znajdę. Teraz czekam na to, co zaproponuje Sejm.

Panie profesorze, każdy zna przykłady złego działania sądów. I politycy rządzący nie bez przyczyny o tym mówią.

Byłbym szczęśliwy, gdyby opracowano nowe projekty ustaw, w których najważniejszy byłby interes podsądnych, nie władzy. A co do oceny sądów, to 1 września ubiegłego roku przeprowadzono bardzo ciekawe badanie opinii publicznej. Wynikało z niego, że zaufanie do sądów miało 44 proc. pytanych, do Sejmu i Senatu – 21 proc., a do rządu – 27 proc., co świadczy o tym, że sądom wierzy dwa razy więcej ludzi niż tym nadzwyczajnym politykom, którzy o wszystkim decydują.

Można też patrzeć na to tak, że aż 56 proc. ludzi sądom nie ufa.

A może trzeba ich zapytać: czy byłeś kiedykolwiek w sądzie? A jeżeli tak, to w jakim charakterze: pozwanego, powoda, świadka, oskarżonego, oskarżyciela prywatnego? Jeśli się takie pytania zada, okaże się, że ponad połowa badanych nie miała żadnego kontaktu z sądami, a swoje opinie opierała przede wszystkim na tym, co usłyszała w telewizji. A co słyszy się na temat sądów w mediach publicznych, to pani doskonale wie. Nie dziwi więc, że obniżenie autorytetu sądu w ciągu ostatniego roku jest bardzo znaczne. A przecież w samych sądach nie zmieniło się nic na minus. Jeśli już, to na plus, bo jest większe wyczulenie.

Na ludzi?

Zwrócono uwagę na przykład, że sędziowie uzasadniają wyroki zbyt hermetycznym językiem. Jednak sędzia musi uzasadnić wyrok w sposób jurydyczny, bo inaczej sąd odwoławczy mu go uchyli. Natomiast uzasadnienie, które wygłasza wobec publiczności, powinno być jak najprostsze i zrozumiałe. I to już wielu sędziów wie, że inaczej się pisze, a inaczej się mówi. Ciężko mi też słuchać kłamstw rozpowszechnianych przez polityków, którzy chcieliby z sędziów zrobić złodziei ciastek, kiełbas, telefonów.

Przecież opisywano przypadek sędziego złodzieja.

Człowieka, który od dawna jest poza sądownictwem ze względu na swoje zmiany psychiczne, a który dopuścił się kradzieży. Proszę pani, w Polsce jest 10 tys. sędziów. Jednak wiem też, że sąd dyscyplinarny jest bardzo surowy. W zeszłym roku usunął z wymiaru sprawiedliwości cztery osoby.

Mało.

Nie, to nie jest mało. Patrzę realnie na wymiar sprawiedliwości, na ludzi, którzy go tworzą, i wiem, że to grupa cierpiąca na cały szereg rozmaitych dolegliwości. Bo przecież nie jest żadną tajemnicą, że sędziowie SN są niezadowoleni z pewnych regulacji, które im narzucono. Kasacja na przykład. Teraz jest tak, że jeśli adwokat wnoszący kasację nie zwróci uwagi na jakieś uchybienia, to sąd orzekający, choć je zauważy, nie może ich wykorzystać. Czyli przez to, że adwokat był półślepy, sędziowie są bezradni. Czy pani zdaje sobie sprawę, że do sądów wpływa 15–16 mln spraw rocznie? Przyjmijmy, że sąd elektroniczny w Lublinie załatwia ok. 2 mln spraw, to i tak to, co pozostaje, jest ponad siły, szczególnie w sądach rejonowych.

Sędziowie pokoju by ich odciążyli? To dobry pomysł?

Dobry, jeśli niewprowadzany na hurra. Najpierw trzeba by było spróbować w jednym okręgu i sprawdzać, czy działa.

Kto powinien ich wybierać?

Ludność, obywatele. Najważniejsze w tym jest to, czy ci wybrani sędziowie umieliby korzystać z niezależności i niezawisłości. W pierwszych latach po 1989 r. wydawało się, że jeśli coś ma być rozpoznane i sprawiedliwie osądzone, to powinno trafić do sądu. Zniesiono więc arbitraż gospodarczy, zniesiono kolegia karno-administracyjne, co spowodowało częściowy paraliż wymiaru sprawiedliwości. Do tego mediacja też nie jest rozbudowanym elementem wymiaru sprawiedliwości. Poza tym pozostawia się sędziemu bardzo niewielki margines dla decyzji opartych na jego doświadczeniu życiowym.

To niebezpieczne, bo w to doświadczenie życiowe wchodzą i poglądy, i sumienie.

Nie. We Francji jest taki system, który dla nas byłby zbawienny. Opowiem pani: wpływa pozew w sprawie cywilnej, jest odpowiedź na pozew i na podstawie tych materiałów sędzia wydaje wstępny wyrok. On się uprawomocni, jeśli żadna ze stron nie zgłosi zastrzeżeń – i problem rozwiązany. Siedziałem na takim posiedzeniu sądu francuskiego. Chodziło o to, że sąsiad złożył pozew przeciwko sąsiadowi, że ten uruchomił produkcję czegoś, co zasmradza okolicę. Sędzia oświadczył, że pojechał sprawdzić, pociągnął nosem, śmierdziało bardzo, wobec tego on zakazuje na tym terenie tego typu produkcji.

I tak powinno być w Polsce?

Niekoniecznie sędzia powinien jeździć i pociągać nosem, ale jeśli jest pozew i odpowiedź na pozew i zdaniem sędziego jest wszystko czytelne, to wydaje orzeczenie. A strony, jeśli uznają, że to niezbędne, mogą się odwoływać.

Panie profesorze, od 1989 r. mija 28 lat, a pan teraz mówi, co trzeba zmienić w polskich sądach.

Teraz też, ale mówię o tym od wielu lat.

I co?

I nic, bo to nie sędzia jest ustawodawcą.

Tylko Sejm, czyli politycy.

Oczywiście, i są różne nawyki, poglądy, interesy. Nie jest jednak tak, że nic nie próbowano naprawiać. Przecież procedura karna uległa zasadniczej zmianie w poprzednim rozdaniu politycznym. Wprowadzono kontradyktoryjność w sprawach karnych, która znacznie skracała postępowanie. Dzięki temu sędzia nie musiał ślęczeć nad aktami przed rozprawą, bo to strony miały zgłosić podstawowych świadków, zadawać im pytania, znać świetnie sprawę i postępować w swoim interesie tak, żeby sędzia był tylko arbitrem. Wymagało to dobrego przygotowania od prokuratora i obrońcy, ale opłacało się państwu i obywatelom. I co zrobił minister Zbigniew Ziobro, kiedy w 2015 r. znowu został ministrem sprawiedliwości? Zlikwidował tę procedurę. I teraz w ramach uproszczenia i przyspieszenia sędziowie mają sprawy, które muszą rozpoznać według starych przepisów, według kontradyktoryjnych i według nowych przepisów. Przecież to można małpiego rozumu dostać.

Pan znowu o interesach sędziów.

Nie, to jest o interesach zwykłych ludzi. Tu leży list człowieka, który do mnie napisał. Żona mi przeczytała. Wynika z niego, że sprawa tego pana trwa 25 lat. Po czym okazuje się, że sprawa rozstrzygnęła się w Sądzie Najwyższym 15 lat temu, ale ten człowiek tego nie uznał, tylko się odwołał i ciągle uważa, że sprawa mimo wyroku trwa.

Wyrok jest sprawiedliwy?

Sprawiedliwy czy niesprawiedliwy – nie wiem, bez akt trudno się wypowiedzieć. Jedno jest pewne, że sprawa ostatecznie prawomocnie rozstrzygnięta została przed 15 laty.

I wtedy wchodzą politycy...

I mówią, że są po stronie zwykłych ludzi, a nie sędziowskiej kasty. Kiedy byłem I prezesem Sądu Najwyższego, to miałem dzień przyjęć. Przychodziło do mnie wiele osób. Pamiętam takiego podoficera w mundurze z różnymi odznaczeniami. Przyszedł i mówi, że on by mnie bardzo prosił, bym wniósł rewizję nadzwyczajną, bo jak geodeci rozgraniczali jego posesję od posesji sąsiadów, to mu 30 cm ucięli. A ja mu na to: panie sierżancie, kto po panu odziedziczy ziemię? I słyszę: nie wiem, syn nie chce. Więc tłumaczę: pan jest zasłużony człowiek, z odznaczeniami, w pięknym mundurze i pan będzie się handryczył o te 30 cm. Pluj pan na to. Rozstaliśmy się po przyjaźni i nie złożył wniosku o rewizję nadzwyczajną.

A pan wszedł w rolę psychologa terapeuty, a nie sędziego.

Proszę pani, rozumiem, że walczono o pas ziemi przed wojną, kiedy ziemia była w ogromnej cenie i pół ara stanowiło wielką wartość. Teraz trzeba ludziom tłumaczyć, że nie warto się o takie rzeczy handryczyć.

Dlaczego pan wybrał taki przykład, przecież ludzie do sądów przychodzą głównie z poważnymi sprawami?

Nie, w wielu wypadkach przychodzą ze sprawami błahymi. Często mają też błędne poczucie skrzywdzenia. Opowiem inny przypadek. Przychodzi do mnie ksiądz i mówi: profesorze, niech pan wniesie rewizję nadzwyczajną, bo u mnie w parafii jest taka porządna rodzina, chłopaka mają 18-letniego. Ten chłopak wyrwał torbę listonoszce. Pchnął ją najpierw, poturbował i został skazany na bezwzględną karę pozbawienia wolności. To wybryk, incydent, bo chłopak z dobrej rodziny.

Może tak było?

A gdyby to na tego księdza napadł chłopak, zabrał portfel i jeszcze go wywrócił, to ksiądz by krzyczał, że chuligan, łobuz, drań, a pięć lat więzienia dla niego to za mało. I ta listonoszka może mieć uraz na lata, ona może bać się chodzić po ulicach z torbą, w której ma pieniądze, emerytury.

I sędzia musi o tym myśleć?

Musi. Przecież to, co zrobił ten chłopak, to rabunek z użyciem gwałtu. Za taki rabunek jest dolna granica – trzy lata pozbawienia wolności.

Wróćmy do polityki.

Mam wrażenie, że cały czas o niej rozmawiamy.

To pan w 1989 r. powiedział „sądy się same oczyszczą”.

Powiedziałem tak raz i to bardzo dawno temu, bo albo pod koniec 1989 r., albo w styczniu czy lutym 1990 r. Byłem wtedy wiceministrem sprawiedliwości, dwóch innych wiceministrów było z PZPR, a dyrektor departamentu kadr był oficerem SB. I oni mieli dekomunizować sądy? Pytałem, kto ma dekomunizować. Usłyszałem, że adwokaci. Adwokaci chwycili się za głowy, zaczęli pytać, według jakich kryteriów mają oceniać sędziów. Wiedziałem, że jeśli dojdzie do jakiejś pozaprawnej selekcji, to będzie z tego awantura na zachodzie Europy. Przecież zbiorowe represje mają zawsze charakter faszystowski. Trzeba było postępować w ten sposób: brać dany okręg, sprawdzić te kilkanaście spraw politycznych, zobaczyć, kto głównie tam orzekał, kto najsurowiej, i występować przeciwko konkretnemu sędziemu.

Tak to chyba wyglądało.

Nie. Mam duże zastrzeżenia do całej tej akcji postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów, bo wyglądało to tak, że sędzia, który w latach 80. orzekł cztery lata pozbawienia wolności w sprawie politycznej, tłumaczył się, że mniej nie mógł, bo najniższy wymiar kary to były trzy lata, a przecież mógł skazać na dożywocie albo karę śmierci. I sąd dyscyplinarny był w kropce, bo z kolei nie mógł porównywać sprawy tego sędziego do innych, którzy uchylali tryb doraźny, orzekali kary w zawieszeniu albo uniewinniali, jak to masowo się działo na terenie Warszawy. Gdyby mógł, to ten, co skazał na cztery lata, byłby uznany za łobuza i dyscyplinarnie zwolniony. Wie pani, jak się źle sprawy przygotuje, to ma się później złe orzeczenia.

Premier Beata Szydło mówi, że dekomunizacja w sądach dokona się dopiero wtedy, kiedy PiS przeprowadzi reformy.

Na podstawie ustawy z 20 grudnia 1989 r. zostały skrócone kadencje poprzednim sędziom Sądu Najwyższego, którzy byli faktycznie powoływani przez Komitet Centralny PZPR, a formalnie przez przewodniczącego Rady Państwa, na pięcioletnie kadencje. Co prawda ci sędziowie otrzymywali do końca kadencji uposażenie, ale natychmiast musieli opuścić sądy. Wtedy Krajowa Rada Sądownictwa, zgodnie z ustaleniami w moim podstoliku podczas obrad Okrągłego Stołu, powołała sędziów Sądu Najwyższego.

Jak ich sprawdzano?

To była bardzo szczegółowa analiza ich zachowań, postawy i orzecznictwa w PRL. Jedna trzecia z nich to byli na ogół profesorowie. W ten sposób Sąd Najwyższy został tak zdekomunizowany jak żaden inny organ w Polsce. Równocześnie, kiedy przeprowadzano pierwszą lustrację ministrów, posłów i senatorów, to na podstawie tych samych przepisów lustrowano sędziów, prokuratorów i adwokatów. Z tym że adwokaci poddawali się lustracji na własne żądanie. Została więc ujawniona agenturalność.

Żadne komunistyczne złogi nie zostały?

Proszę pani, jeśli ktoś jako młody człowiek orzekał np. w 1987 r., to teraz dobiega sześćdziesiątki. Proszę też pamiętać, że sędziom, którzy mieli złą reputację, Krajowa Rada Sądownictwa nie przedłużała prawa do orzekania po ukończeniu pewnego wieku, co dotknęło ponad 600 osób. Załóżmy więc, że takich, którzy orzekali przed 1989 r., jest teraz kilkanaście procent, natomiast jest pytanie, ilu wśród nich jest takich, których orzeczenia budzą abominację. Ja też orzekałem przed 1989 r. A przyszedłem do sądu na aplikację w 1956 r. Czy to znaczy, że jestem komunistycznym złogiem? Wtedy, te ponad 60 lat temu, do sądów przyszła cała fala ludzi bezpartyjnych, pochodzenia inteligenckiego, których rodzice byli w AK. Nie mieliśmy nic z komunizmem wspólnego, nie mieliśmy żadnych partyjnych powiązań. Potem w latach 1980–1981 do Solidarności trafiło około tysiąca sędziów i asesorów. To był czas, kiedy w Polsce orzekało 4,5 tys. sędziów, a nie tak, jak teraz 10 tys. Byłem w regionie Mazowsze odpowiedzialny za sądową Solidarność. Wtedy nieformalnymi kanałami dotarła do mnie informacja z MSW, że władze chcą zawiesić stan wojenny, bo nie spodziewały się, że będą zapadać tak niskie wyroki. Sądziły, że codziennością będą wyroki 10-letniego pozbawienia wolności. Tymczasem takie były trzy, w tym dwa w marynarce wojennej. Uznały więc, że im się ten stan wojenny nie opłaca, bo ma cały szereg negatywnych elementów dla kraju, a represja jest bardzo niewielka, anemiczna, bardzo mało efektywna. Dla przykładu powiem, że Sąd Wojewódzki pierwszej instancji w Warszawie w okresie stanu wojennego uniewinniał w procesach politycznych co drugiego człowieka. Trzeba pamiętać, że na mój wniosek prezydent Komorowski odznaczył 12 sędziów wysokimi odznaczeniami państwowymi, ponieważ w żadnej sprawie politycznej nie wydali innego wyroku jak uniewinnienie. Niech sobie to przypomną ci, którzy opowiadają o komunistycznych złogach w sądownictwie, niezlustrowanej kaście sędziowskiej.

To apel do polityków?

Tak, i ich zwolenników.

Do Zbigniewa Ziobry i Patryka Jakiego, ministra i wiceministra sprawiedliwości?

Wiceminister Jaki jest politologiem, nie ma zielonego pojęcia o prawie. Zresztą, nie będę oceniał pana Ziobry i pana Jakiego, zrobi to historia. Natomiast jeśli pan Jaki ma sprawę w sądzie, złożył wniosek o umorzenie postępowania, sędzia tego wniosku nie uwzględniła, a on na nią krzyczy, grozi jej postępowaniem dyscyplinarnym, to widzę, że to jest mentalność charakterystyczna dla systemu dyktatorskiego, która bywała w Polsce Ludowej. Nigdy nie słyszałem, żeby wiceminister publicznie na sali sądowej ośmielił się krzyczeć na sędziego.

Minister Ziobro jest prawnikiem, doświadczonym politykiem.

Nie będę go krytykował, bo może jest człowiekiem genialnym. Mogę tylko stwierdzić, że są pewne zagrożenia, przed którymi powinniśmy uciekać. Ta niezawetowana przez prezydenta ustawa oddaje w ręce ministra sprawiedliwości decyzję o powoływaniu i odwoływaniu, notabene nie na kadencję, tylko w sposób nieograniczony prezesów i wiceprezesów sądów. To jest déja vu, bo całkiem świadomie przeżyłem okres 1956– 1989 i wiem, w jaki sposób tamtejsza władza wpływała na wyroki sądowe. Wyroki uzgadniano przez prezesów sądów, którzy byli zależni od ministra sprawiedliwości. Teraz też wszystko będzie zależeć od ministra, a prezesi sądów nie będą się w żadnym stopniu liczyć ze środowiskiem sędziowskim. Jeśli więc będzie jakaś parszywa sprawa...

Na przykład?

Powiem na przykładzie sprawy Mariusza Kamińskiego.

Został ułaskawiony przez prezydenta.

Gdyby się odbywała teraz, to prezes sądu powołany przez ministra sprawiedliwości powierzyłby takiemu sędziemu tę sprawę, który wie i rozumie, i orzeknie odpowiedni wyrok. I oczywiście tym sposobem minister sprawiedliwości swoimi łapkami wchodzi w wymiar sprawiedliwości.

I dlatego pan protestował?

Dwa razy chodziłem, wystarczy. Na koniec chcę podkreślić z całą mocą, że nie jest prawdą, że w ciągu ostatnich 28 lat nikt nie potrafił dokonać zmian w sądownictwie, które nadal jest jakby PRL-owskie. To kłamstwo. Sądownictwo zostało w sposób zasadniczy i ideowo jednoznaczny przekształcone na podstawie tych ustaw, które Sejm uchwalił już w grudniu 1989 r. Wcześniej, częściowo dyspozycyjne, pod naciskiem prezesów sposobu nominacji, awansowania i nagradzania stało się odrębną, niezależną władzą sądowniczą, którą dopiero teraz, po 28 latach pragnie się z powrotem zamienić na taką, którą będzie można się posłużyć, gdy zajdzie taka potrzeba, w celach politycznych.

Może prezydent Andrzej Duda liczył się też z pana zdaniem.

Ależ skąd. Dlaczego ma się ze mną liczyć. Nic mu nie mogę dać i nic mu nie mogę odebrać. I vice versa. Można sobie twierdzić, mówić, że miały znaczenie te protesty masowe w miastach i miasteczkach. I miały. Prezydent mówił, że rozmawiał z dziesiątkami ludzi, autorytetami prawnymi i moralnymi.

I że słowa Zofii Romaszewskiej były dla niego najważniejsze.

Pani Romaszewska, którą bardzo szanuję, z którą znamy się od dziesiątków lat, powiedziała to, co jej doświadczenie i rozum nakazywały, powiedziała coś znacznie gorszego, niż ja dotychczas mówiłem. A mianowicie, że te ustawy dotyczące sądów to odwzorowanie PRL, że raz przeżyła władzę prokuratora generalnego i nie chce, żeby to się powtórzyło. Gdyby prezydent Duda podpisał wszystkie trzy ustawy, to byłbym oczywiście w o wiele gorszym nastroju. Słyszałem wczoraj, jak taki dziennikarz, literat endekoidalny...

Rafał Ziemkiewicz może?

Tak, pan Ziemkiewicz. On powiedział w radiu, że każdy polityk tworzy siebie przez ojcobójstwo, przez oderwanie się od ojca. I niektórzy sądzą, że to się być może dzieje, że prezydent Duda dokonuje symbolicznego ojcobójstwa. A pani to wszystko nagrywa... Nie chcę już o tej polityce. Rozmawiam ze wszystkimi stronami, przyjmuję wszystkie zaproszenia. Chodzę, dyskutuję i bardzo różnie jestem traktowany. Jan Pospieszalski przyszedł do mojego domu. Ostro dyskutowaliśmy, nie przeczę. Potem się okazało, że to jest publikowane w jego programie, w którym rzucono się na mnie, masakrowano, nie dając szansy odpowiedzi. No, ale cóż. Przynajmniej zrozumiałem, że to środowisko, w którym jest Jan Pospieszalski, też jest trochę skrępowane obecnością w polityce PiS Stanisława Piotrowicza, a wcześniej Andrzeja Kryżego. I ja się wcale im nie dziwię, przecież Zbigniew Ziobro był uprzedzany przez mojego przyjaciela, kto to jest sędzia Kryże, jakie ma zasługi dla wolnej Polski, jakich opozycjonistów skazywał w latach 80., ile lat był w PZPR. Potem, ku mojemu zdziwieniu, pan Ziobro mówił, że powołując Kryżego na sekretarza stanu, nie wiedział o jego przeszłości. Mój Boże, jak to możliwe, żeby nie sprawdzić, kim jest człowiek, który ma zajmować tak wysoką funkcję w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Nie wierzy pan Zbigniewowi Ziobrze?

Oczywiście, nie każdy minister sprawiedliwości musi być profesorem prawa lub mieć za sobą długie doświadczenia adwokackie czy sędziowskie. Można być aplikantem prokuratorskim... Proszę pani, byłem kiedyś w takiej sytuacji, kiedy musiałem przedstawić Wojciechowi Jaruzelskiemu, który był już prezydentem, propozycję kandydatów na prezesów izb Sądu Najwyższego. I oczywiście nie byłem w stanie wszystkiego sprawdzić, bo nie miałem potrzebnych do tego mechanizmów, choć sporo o tych ludziach wiedziałem, o niektórych niemal wszystko. Natomiast wystarczyło, by minister Ziobro zażądał akt. Wszystko by wiedział, wszystko. Nigdy za to nie przeprosił. Teraz się dziwię, że nikomu we władzach nie przeszkadza Stanisław Piotrowicz.

Robi dla PiS dobrą robotę.

W stanie wojennym też robił. Niezbyt wysoko, ale jednak awansował, a za swoją działalność dostał Brązowy Krzyż Zasługi. Nie jest to, co prawda, wielkie odznaczenie, ale i tak świadczy o tym, że zachowywał się przyzwoicie, oskarżał, jak należy... No, ale dość polityki.

Jeszcze chwilę. Lech Wałęsa mówił mi kilka dni temu: „Opozycja musi się porozumieć w kwestii tego, czego chce, a nie tylko, czego nie chce. To, że nie chce PiS, nie pozwoli im zwyciężyć. Z takimi i ja też nie chcę zwyciężać. Trzeba znaleźć prawdę, mądrość, wiedzieć, jakie fundamenty chce się postawić, wiedzieć, co znaczy lewica, a co prawica, jaki system ekonomiczny, jakie wolności, a jakie wartości, jaka religia”.

Wiem, że pan Wałęsa ma wielką intuicję polityczną i w wielu przypadkach ma rację.

Pan zna Jarosława Kaczyńskiego. To on w 1995 r. wysunął pana jako kandydata Porozumienia Centrum na prezydenta.

Ale znaliśmy się powierzchownie, powierzchownie też rozmawialiśmy. Właściwie go nie znałem.

Okładka magazyn

Okładka magazyn

źródło: Inne

To dlaczego zgodził się pan wtedy być kandydatem na prezydenta?

Porozumienie Centrum wydawało mi się wtedy takie umiarkowane – ani lewica, ani wielka prawica. Umiarkowana organizacja. I to było zachęcające. Wcześniej zaproponował mi stanowisko premiera. Odmówiłem. Nie czułem się kwalifikowany, nigdy nie zajmowałem się twardą polityką. Nie miałem żadnego zaplecza politycznego. A premier przecież powinien mieć, by nie być figurantem i marionetką. Prezydent oczywiście też powinien, ale bez tego zaplecza, jeśli potrafi obsadzić kancelarię, to sobie jakoś poradzi. Pewnego dnia jednak Jarosław Kaczyński po prostu przestał mnie popierać jako kandydata na prezydenta. Jego otoczenie mówiło, że nie dlatego, że chce wysunąć brata, ale jednak wysunął brata. Pan Szyszko, który był szefem mojego sztabu wyborczego, przyszedł i mówi, że jest tak ogromnie zajęty pracą naukową, że nie może pracować ze mną. Po czym, po dwóch tygodniach już był szefem sztabu Lecha Kaczyńskiego. Wtedy w 1995 r., przed wyborami prezydenckimi ujawniły się tendencje Jarosława Kaczyńskiego do autorytaryzmu. Chciał mnie sobie absolutnie podporządkować. Nie dałem się i dlatego spokojnie sypiam.

Pan powinien rozumieć Jarosława Kaczyńskiego.

Bo jestem jednym z trojaczków? I moje rodzeństwo też nie żyje? Oczywiście, rozumiem więź braterską. Też byłem z moim bratem bardzo głęboko związany. Byłem z nim w stałym kontakcie, ale nie przychodziło mi do głowy dwa razy dziennie do niego dzwonić i pytać, jak spał, czy dobre było śniadanie. Rozumiem jednak taką relację, rozumiem też, że strata mogła być dla Jarosława Kaczyńskiego bardzo bolesna. Współczuję mu i go nie potępiam. Z tym że czas zwykle leczy rany. Byliśmy z Jarosławem Kaczyńskim po imieniu, powiedziałem nawet kiedyś w ostatnich latach: Jarosławie, opamiętaj się. Za daleko poszedłeś. Jednak wiara w to, że jakiś Strzembosz wpłynie istotnie na bieg historii, jest naiwna.

*Adam Strzembosz, sędzia, profesor nauk prawnych, wiceminister sprawiedliwości w latach 1989–1990, I prezes Sądu Najwyższego i przewodniczący Trybunału Stanu w latach 1990–1998.