Zgodnie z art. 14a ust. 2 prawa prasowego informuję o przysługującym panu prawie do autoryzacji swej wypowiedzi. Czy chce pan z niego skorzystać?

Tak*.

Oczywiście. A – z ciekawości – dlaczego?

Mam kontakt z różnymi dziennikarzami. Czasami moje wypowiedzi mogą być zniekształcone bądź przytoczone nieprecyzyjnie. Skoro więc taka możliwość istnieje, to należy z niej korzystać.

Ani ja nie jestem Orianą Fallaci, ani pan Arafatem bądź Chomeinim. Ale były prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński mówił, że gdyby Fallaci miała zmagać się z polskimi przepisami o autoryzacji, to wiele wywiadów nigdy by nie powstało.

Pamiętam pogląd profesora. Zdanie odrębne do jednego z wyroków TK. Tyle że tam chodziło o odpowiedzialność karną za brak autoryzacji. Tej się sprzeciwiam. Autoryzacja powinna służyć jedynie doprecyzowaniu wypowiedzi. Czasem gdzieś umknie jakiś drobny szczegół.

Podczas jednej z konferencji naukowych, na której pan przemawiał, eksperci wskazywali, że w świetle orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka trudno sobie wyobrazić, by autoryzacja w Polsce pozostała.

Ale pozostała. I nawet zmieniono prawo prasowe. Teraz przepisy są w miarę sensowne. Nie można już zablokować publikacji. Określono czas na dokonanie autoryzacji...

No tak, sześć godzin w przypadku dzienników. Wyślę panu naszą rozmowę w nocy z soboty na niedzielę. Jeśli nie dostanę poprawek do niedzielnego poranka, to uznam, że się pan ze wszystkim zgadza.

Ojej, a mogę prosić o czas chociaż do południa? A tak na poważnie, wiem, że wiele patologicznych sytuacji było związanych z instytucją autoryzacji. Ale od pewnego czasu jest lepiej i uważam, że przepisy przyjęte w 2017 r. są przyzwoite. Oczywiście nadal znajdą się osoby, które będą chciały napisać wywiad od nowa lub pozmieniać wszystkie pytania dziennikarza, ale już dziennikarze nie są bezbronni. Powiem panu szczerze, że zdarza mi się czasem zasugerować dziennikarzowi, że jakieś pytanie jest bez sensu. Ale sam nie śmiałbym go zmienić. To co, porozmawiamy o pięciu latach mojej kadencji jako rzecznika praw obywatelskich?

Czy w 2020 r. w Polsce potrzebny jest rzecznik praw obywatelskich? I tak władza robi, co chce, łamie prawa obywatelskie, kiedy chce.

Trudne pytanie, w szczególności, że przecież ja sprawuję tę funkcję. Mogę odpowiedzieć na dwa sposoby. Po pierwsze, dowodem na to, że rzecznik jest potrzebny, jest fakt, że mam grafik ułożony na kolejne kilka tygodni. Nie wiem, w co ręce włożyć, tyle jest pracy. Tak więc chyba rzecznik praw obywatelskich jest potrzebny.

Po drugie, potwierdzeniem na to, że rzecznik jest potrzebny, jest także to, co przez te pięć lat zrobiłem. Ponad 1400 wystąpień generalnych, wiele tysięcy interwencji indywidualnych, działalność sądowa. Masa pracy, którą nie zawsze widać z boku. Ludzie zwracają się o pomoc do rzecznika, wierzą, że ich wesprzemy. I staramy się wspierać najlepiej, jak potrafimy.

Nie mówię, że pan nic nie robi i nie chce pomóc ludziom. Zastanawiam się jedynie, czy pan jedynie chce im pomóc, czy jest w stanie realnie odmienić ich los.

Moim zdaniem w ciągu tych pięciu lat pomogliśmy – bo ja jestem rzecznikiem, ale przecież ze mną jest cały mój świetny zespół – wielu osobom. Ostatnio zaś – trochę brzydko mówiąc, ale proszę to potraktować jako stwierdzenie pół żartem, pół serio – koronawirus spadł nam z nieba. Mogę z pełnym przekonaniem powiedzieć, że pomogliśmy wielu osobom zmagającym się z najróżniejszymi kłopotami, mającymi wiele wątpliwości. W tym trudnym dla nas wszystkim okresie to właśnie w rzeczniku praw obywatelskich wiele osób widziało wsparcie. Świadczy o tym ponad 4 tys. skarg i ponad 800 interwencji indywidualnych.

Wspomniał pan o 1400 wystąpień generalnych. Opisałem wiele z nich u nas na łamach. Szkopuł w tym, że niemal nigdy rządzący nie podzielali pańskich obaw, nie wcielali w życie uwag, nie zmieniali prawa w sposób, w jaki pan wskazywał. Stąd moja wątpliwość, co Polakom realnie daje rzecznik praw obywatelskich.

Wystąpienia generalne mają różną funkcję. Uważam, że niektóre moje stanowiska, jeśli nawet nie spowodowały, że zmieniono złe przepisy lub nie zaniechano forsowania niewłaściwych rozwiązań, to przynajmniej się nad tym zastanowiono. Bywało tak, że rząd negował moje stanowisko, a po kilku tygodniach niby samodzielnie dochodził do wniosków zbieżnych z moim wystąpieniem. Wiele razy udało się zablokować niewłaściwe propozycje.

Jakiś przykład?

Zaczęliśmy od spraw dziennikarskich. No to proszę pamiętać, że przedstawiłem bardzo zdecydowane stanowisko w sprawie projektowanej zmiany Regulaminu Sejmu, która ograniczyłaby dostęp dziennikarzy do gmachu. Niewiele było instytucji, które wtedy protestowały. Dalej: zmiany w kodeksie wyborczym. Uważam, że opinie w sprawach tak zwanej reformy wymiaru sprawiedliwości także miały znaczenie, bo co prawda nie zablokowały deformowania tegoż wymiaru, ale udało się spowolnić ten proces. Zgadzam się z panem, że chciałoby się więcej. Ale obecna władza ma swoją dynamikę działania i z całym szacunkiem, ale w wielu kwestiach nikt jej nie był w stanie powstrzymać.

Co przeciętny obywatel zyskał na tym, że rzecznikiem praw obywatelskich był – i będzie do czasu wyboru następcy – Adam Bodnar?

Zmieniono art. 209 kodeksu karnego dotyczący niealimentacji. Oczywiście Marcin Warchoł (wiceminister sprawiedliwości – red.) panu powie, że to jego zasługa, ale to właśnie przy rzeczniku praw obywatelskich oraz przy rzeczniku praw dziecka Marku Michalaku powołano pod koniec 2015 r. ekspercką komisję, motywowano rządzących do wprowadzenia zmian.

Znowelizowano przepisy o Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym. To rzecz techniczna, ale ważna dla wielu Polaków. Osoby, które kiedyś poważnie ucierpiały w wypadkach, przestały dostawać pieniądze z powodu wyczerpania się sumy wynikającej z dawnych przepisów. Zmieniono to i ludzie ci nadal mają za co żyć.

Uważam, że miałem też zasługi w stworzeniu przepisów o odległości budowanych wiatraków od zabudowy mieszkaniowej. Choć nie wiem, czy tym przypadkiem powinienem się chwalić, bo rząd to popsuł.

To prawda, tzw. zasada 10h określająca odległość turbin od zabudowy w zasadzie zabiła polską branżę wiatrakową.

Ale to już nie moja wina. Cieszy mnie natomiast zapowiedź pani premier Emilewicz, że zasada ta zostanie zmieniona. Moim zdaniem w Polsce jest miejsce i na działanie branży wiatrakowej, i na przepisy zapewniające ludziom, że tuż obok ich domu nie zostaną postawione turbiny.

Ani moja współpraca z rzecznikiem praw dziecka się nie układa, ani nie jest mi blisko do wygłaszanych przez niego twierdzeń. Ale nie będę apelował, by go odwoływać.

A wracając do moich działań jako rzecznika, to pamiętajmy, iż w ostatnich latach znacznie poprawiono standardy opieki okołoporodowej. Był dramat, a jest coraz lepiej. Mogę za to pochwalić rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego. A pamiętam, że jeszcze rok wcześniej temat był traktowany ideologicznie – z radością udostępniłem przestrzenie Biura RPO, kiedy organizacjom kobiecym uniemożliwiono skorzystanie z Sali Kolumnowej Sejmu RP. Tak samo jak o dowóz dzieci z niepełnosprawnościami do szkół. Jak i poprawienie przepisów o przemocy domowej i opróżnianiu lokalu przez jej sprawców. A, no i program pilotażowy dotyczący zdrowia psychicznego. I wreszcie różne zmiany związane z koronawirusem. Udało się przekonać rząd między innymi do zniesienia zakazu wstępu do lasów.

Przepraszam, ale naprawdę pan uważa, że to dzięki panu zniesiono zakaz wstępu do lasów?

Miałem w tej sprawie bardzo mocne wystąpienie. W Onet.pl ukazał się także duży wywiad z moim zastępcą – Maciejem Taborowskim.

Panie profesorze, z całym szacunkiem i sympatią do pana: zaręczam, że to nie pańskie stanowisko wpłynęło na zniesienie zakazu wstępu do lasów.

Ale to znaczy, że mojego wystąpienia nie było?

Było. I chwała panu za to. Tylko nie miało ono żadnego znaczenia, bo władza i tak robiła to, co chciała. Jak i w każdej innej sprawie. Dlatego pana pytam o skuteczność działań rzecznika praw obywatelskich. Bo odnoszę wrażenie, że to w Polsce w 2020 r. funkcja dość iluzoryczna.

Sprowadza pan całość do tego, że jeśli rządzący robili, co chcieli, to urząd rzecznika praw obywatelskich jest zbędny. A moim zdaniem zbędny nie jest. I tak jak władza wielokrotnie stawiała na swoim, tak w wielu przypadkach może i nie przyznawała się do błędu, nie twierdziła, że zmienia swoje podejście pod wpływem opinii RPO, ale tak właśnie było w rzeczywistości. Ot, tak było choćby z zakazem zgromadzeń publicznych. Jestem pewien, że to moja aktywność wpłynęła na podejście rządu.

Zresztą powiem panu, że z wieloma ministerstwami bardzo dobrze mi się współpracowało, np. z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego, z Ministerstwem Zdrowia. Ministerstwo Edukacji Narodowej regularnie odpowiadało na moje wystąpienia. Oczywiście były też ministerstwa mi niechętne. Przykładowo Ministerstwo Sprawiedliwości ostentacyjnie mnie lekceważyło – wiem, że analizowali moje wystąpienia do ministra Zbigniewa Ziobry, ale mi nie odpowiadali. A potem – ni stąd, ni zowąd – pojawiał się projekt ustawy. Nie zapominajmy też o sprawach, gdzie rolą RPO było występować w imieniu i na rzecz obywateli w sądzie.

Przyjmijmy, że byłby do ogłoszenia projekt ustawy, co do którego zgadzaliby się Zbigniew Ziobro i Adam Bodnar. I Ziobro poprosiłby pana, ażeby wspólnie z nim wystąpił pan na konferencji prasowej w siedzibie Ministerstwa Sprawiedliwości. Poszedłby pan?

Oczywiście, że bym poszedł. Raz, że obowiązuje mnie zasada współdziałania z organami państwa. A dwa – nie widzę żadnego powodu, dla którego miałbym unikać spotkania z ministrem Ziobrą, w szczególności gdy do ogłoszenia byłby projekt, z którego treścią bym się zgadzał. Moje różne personalne obiekcje nie mogą wpływać na to, jak reprezentuję urząd RPO. Ba, mogę nawet w tym miejscu za kilka rzeczy Ministerstwo Sprawiedliwości pochwalić. Pan minister Patryk Jaki przełamał pewien bezwład związany z pracą więźniów. Ten bezwład był zresztą związany z niezbyt fortunnym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Pan minister Wójcik robi wiele dobrych rzeczy związanych ze stosowaniem konwencji haskiej regulującej kwestie porwań rodzicielskich. W niektórych aspektach procedury cywilnej również dostrzegam zmiany na lepsze. To wszystko oczywiście nie oznacza, że uważam, iż ogólny bilans działań ministerstwa jest pozytywny, ale umiem dostrzec plusy.

Spytałem o spotkanie ze Zbigniewem Ziobrą, bo wielu przeciwników rządów Prawa i Sprawiedliwości oraz pańskich sympatyków uważa, że nie należy legitymizować złej władzy, która łamie konstytucję.

Nie należy legitymizować żadnej złej decyzji i nie wolno akceptować złych rozwiązań. Ale organy państwa muszą ze sobą współdziałać. Szanuję reguły konstytucyjne i nie będę się obrażał na prezydenta, premiera czy ministra. Byłem przecież na zaprzysiężeniu Andrzeja Dudy. Czy to oznacza, że podobają mi się jego wszelkie działania? Oczywiście, że nie. Uważam, że poprzez brak zaprzysiężenia trzech sędziów TK złamał konstytucję. Zdania nie zmieniłem. Ale jednak uznałem, że rzecznik praw obywatelskich powinien być na zaprzysiężeniu prezydenta. Teraz wiele się mówi o odwołaniu rzecznika praw dziecka, po kilku jego – nazwijmy to delikatnie – niefortunnych wypowiedziach. Myślę, że nie muszę nikogo przekonywać do tego, że ani moja współpraca z rzecznikiem praw dziecka się nie układa, ani mi nie jest blisko do wygłaszanych przez niego twierdzeń. Ale nie będę apelował, by go odwoływać, by już dokonywać wyboru nowej osoby. Taki rzecznik praw dziecka został wybrany, w konstytucyjnym trybie, i ma mandat do pełnienia funkcji. Można go krytykować za działania, parlamentarzyści mogą go intensywnie kontrolować, ale nie należy przestać uznawać. I ja np. z wielką chęcią będę współpracował z Mikołajem Pawlakiem, gdy okaże się, że wspólnie możemy zrobić coś dobrego dla dzieci. Bo to o nie chodzi, a nie o spory dorosłych. Żałuję, że nie udało się do dzisiaj uchwalić jego sztandarowego projektu – alimentów natychmiastowych.

Pamięta pan na pewno, ile krytyki pojawiło się po tym, gdy prof. Małgorzata Gersdorf jako I prezes SN poszła na zaprzysiężenie sędziego TK obejmującego zajęte już stanowisko, tzw. sędziego dublera.

Pamiętam. Ale moim zdaniem kłopot wówczas był inny, zupełnie pomijany w debacie publicznej. Otóż Sąd Najwyższy przygotował projekt ustawy o Sądzie Najwyższym. I niektórzy krytykowali SN za dogadywanie się z obozem władzy, podczas gdy z mojego punktu widzenia, jako RPO, niepokojące było coś innego. Czyli to, że instytucja napisała projekt ustawy dla samej siebie. Niestety coraz częściej się to zdarza w przypadku niektórych organów, że piszą one ustawy same dla siebie.

Domknijmy wątek ustrojowy. Andrzej Duda jest prezydentem RP?

Jest.

Małgorzata Manowska jest I prezesem Sądu Najwyższego?

Oczywiście.

A Adam Tomczyński jest sędzią Sądu Najwyższego?

Tak. Ale zgodnie z uchwałą trzech połączonych izb SN nie powinien orzekać w sprawach dyscyplinarnych sędziów, a sama Izba Dyscyplinarna nie cieszy się przymiotami, którymi musi cieszyć się sąd. Tak więc pan Tomczyński jest sędzią, ale w wielu sprawach, w których orzekał, nie miał prawa orzekać. W ogóle w mojej działalności staram się kierować tym, co wyraził SN w uchwale trzech izb.

Pytam, bo niektórzy, w tym naukowcy, mówią, że Andrzej Duda nie jest prezydentem, bo wybory były nieważne, a Małgorzata Manowska nie jest I prezes, bo wybrano ją nieregulaminowo.

To się z tymi głosami nie zgadzam, co nie znaczy, że nie znam opinii OBWE na temat wyborów prezydenckich czy też nieprawidłowości związanych z wyborem I prezes SN. Ale zarazem dostrzegam istotne kłopoty, bo oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że we wspomnianych przez pana przypadkach istniało wiele wad dotyczących całego procesu powoływania osób na stanowiska. Tyle że gdy słyszę wypowiedzi np. sędziego Krystiana Markiewicza, który mówi, że coś jest nieważne albo ktoś nie jest sędzią, to sam sobie zadaję pytanie, kto miałby to stwierdzić. Nie może być przecież tak, że coś stwierdzi K. Markiewicz czy A. Bodnar i od tego czasu przyjmujemy, że Polska nie ma ani prezydenta, ani I prezes SN. Mógłby to stwierdzić sąd w indywidualnych sprawach – ale nie stwierdził. I zapewne szybko nie stwierdzi, bo nie bez powodu władza uchwaliła tzw. ustawę kagańcową. Przykład sędziego Pawła Juszczyszyna pokazał, do czego działania zmierzające do stwierdzenia nieważności czyjegoś wyboru prowadzą. Może to stwierdzić Trybunał Sprawiedliwości UE. Ale jak na razie – nie stwierdził. Czekamy na rozstrzygnięcia, choć nawet jeśli zostaną wydane, to może się pojawić kłopot z ich wykonaniem. To nie będzie porównywalna sytuacja do tej, kiedy to po postanowieniu TSUE z 19 października 2018 r. do orzekania wróciło 20 sędziów SN, wcześniej wysłanych w stan spoczynku.

Dostrzegam ogromny kłopot, rozumiem wiele argumentów, ale jako urzędnik państwowy jestem wstrzemięźliwy. Nie usłyszy pan ode mnie, że Andrzej Duda nie jest prezydentem, a Małgorzata Manowska nie jest I prezes SN.

Co mają robić młodzi prawnicy, którzy mają możliwość zostać sędziami? Wielu sędziów zachęca ich, by nie godzili się na przyjęcie stanowiska, bo wiąże się to z legitymizowaniem Krajowej Rady Sądownictwa, która została powołana w – najdelikatniej mówiąc – kontrowersyjnej procedurze. Mają iść pracować w hipermarkecie?

Mogą zostać adwokatami, radcami prawnymi, notariuszami – do czasu, aż wyjaśni się sprawa KRS. Ale nie namawiam do tego. Każdy musi samodzielnie podjąć decyzję. Warto jednak pamiętać, że fakt, iż komuś wydaje się, że jest niezależny od nacisków, że jest apolityczny, nie znaczy, że tak będzie za kilka lat. Obawy, że gwarancje niezależności i niezawisłości sędziowskiej będą słabły, a nie się poszerzały, wydają się uzasadnione. Przypadek sędziego Rafała Wagnera z ostatnich dni – zresztą studiowaliśmy razem na roku, był najlepszy – pokazuje, że czasem wydanie jednego orzeczenia powoduje, iż cały aparat władzy politycznej dąży do wyrzucenia takiego sędziego z zawodu. Jarosław Kaczyński pokazuje sędziego palcem i wydaje wyrok mogący skończyć karierę. Dlatego ja nie powiem młodym ludziom, by nie zostawali sędziami. Ale warto, aby się nad tym zastanowili i podjęli świadomą decyzję, zdając sobie sprawę z ryzyka, jakie się z tym wiąże.

Jak to się stało, że dla wielu Adam Bodnar jest obrońcą lewaków? Śledziłem pańską działalność i nie przebijało się to, że upominał się pan o prawa zapomnianych przez wszystkich Romów, nie przebiło się wiele szlachetnych interwencji. Za to cały czas była zlepka Bodnara z LGBT.

Myślę, że nie jest tak źle. Z ostatniego badania opinii publicznej przez CBOS wynika, że rzecznikowi praw obywatelskich ufa 49 proc. respondentów, zaś obdarza brakiem zaufania 11 proc. Mam statystyki lepsze niż rząd, Sejm czy Senat. Bardzo dużo jeżdżę po Polsce. I nie jestem odbierany jako osoba nadmiernie lewicowa. Wątki światopoglądowe na ogół stanowią niewielki procent dyskusji. W ostatnich dniach dostałem też sporo podziękowań od różnych osób i instytucji. I daję słowo, że nie widać w tym żadnego przechyłu lewicowego.

Ale ja właśnie o tym mówię. Ci, którzy śledzili pańską działalność, mają inny obraz niż ten wykreowany medialnie. I nie mam tu na myśli jedynie mediów rządowych. Zastanawiam się, czy nie mógł pan prowadzić inaczej polityki medialnej, by był pan odbierany jako mniej zdefiniowany rzecznik.

Wydaje mi się, że istotą może być to, iż nasze media uległy polaryzacji. Konsekwencja jest taka, że pewne tematy są nadmiernie eksponowane w stosunku do rzeczywistości oraz do mojego realnego zaangażowania. Mówiąc wprost, w mediach przebija się konwencja stambulska, LGBT, migranci, uchodźcy. I oczywiście zabieram głos w tych sprawach, bo uważam, że to moja powinność. Ale zarazem widzę, że ta część mojej aktywności medialnie przykrywa znacznie większe zaangażowanie w inne sprawy. Gdy napiszę w sprawie niedoskonałej procedury cywilnej, to w najlepszym razie odnotowane to będzie w DGP na siódmej stronie. A gdy ostro sprzeciwię się wypowiedzeniu konwencji stambulskiej, będą o tym mówić wszystkie telewizje oraz pisać wszelkie gazety. Pytanie, czy mógłbym coś zrobić lepiej? Być może. Ale przyznaję, że nie miałem lepszego pomysłu. O tym, że zorganizowaliśmy jako biuro RPO pięć konferencji „alzheimerowskich”, wie garstka osób. A z polityków to chyba jedynie poseł Szczerba. O tym, ile razy zajmowałem się problematyką ochrony zdrowia psychicznego, wiedzą nieliczni. To tematy, które nie robią cytowalności. Ale miałbym sobie coś do zarzucenia, gdybym się tym nie zajmował. A zajmowałem się intensywnie.

Wspomnieliśmy o koronawirusie. Ostatnio z Marzeną Sosnowską napisaliśmy w Magazynie DGP, że w czasie pandemii liczba osób ze zdiagnozowanym nowotworem zmniejszyła się o 25 proc., zaś osób z zawałami serca i udarami mózgu jest mniej o jedną trzecią. To oznacza, że ludzie umierają w domach lub trafią zbyt późno do lekarzy. Czy da się coś zrobić, by zredukować liczbę ukrytych ofiar koronawirusa?

Mógłbym zbyć pana stwierdzeniem, że kilkukrotnie występowałem do ministra zdrowia w sprawie opóźnień w dostępie do świadczeń. Ale oczywiście nie chodzi tu o moje wystąpienia, lecz o realne ludzkie dramaty. I mógłbym tu dość łatwo obwinić rząd za to, co się stało, ale tego nie zrobię. Bo dziś, we wrześniu 2020 r., jesteśmy znacznie mądrzejsi niż byliśmy w marcu i kwietniu. Wówczas nie wiedzieliśmy, czy u nas również będzie tak jak we Włoszech czy Hiszpanii, gdzie ludzkie ciała przechowywano na lodowiskach, a na cmentarzach brakowało miejsca do grzebania zwłok. Gdyby ten czarny scenariusz u nas zaistniał, na pewno dziś nie rozmawialiśmy o ukrytych ofiarach koronawirusa.

Ale oczywiście skoro scenariusz ten się, na szczęście, nie ziścił, to powinniśmy mówić o tym, jak zapewnić ludziom dostęp do potrzebnych im świadczeń i jak przekonać obawiających się o swoje zdrowie ludzi do tego, ażeby nie unikali wizyty u lekarza. Widzę zresztą, że takie próby są już podejmowane.

A skoro już mówimy o koronawirusie, to bardzo się cieszę, że była to kwestia, która połączyła niemal wszystkich Polaków. Przytłaczająca większość osób publicznych, które na co dzień się ze sobą nie zgadzają, mówiła jednym głosem. Dzięki temu nasze społeczeństwo było bardzo zdyscyplinowane. I być może dzięki temu nie doszło do czarnego scenariusza.

To już na koniec: pana największy sukces?

Bardzo jestem zadowolony z tego, co udało się poprawić w zakresie relacji psychiatrii sądowej ze środkami zabezpieczającymi i osobami z chorobami psychicznymi w więzieniu. Kojarzy pan sprawę Brolla? Mężczyzna spędził ponad osiem lat w zakładzie, bo uznano, iż jest niepoczytalny z tego powodu, że groził komuś w sklepie. Dopiero SN go uwolnił. Ostatnio media informowały o tym, że Stanisław Belski, który spędził w zakładzie osiem lat, de facto za kradzież kawy, uzyskał 2 mln zł odszkodowania. Cieszę się, że zaczyna się o tych sprawach mówić. Jest jeszcze sporo do poprawienia, ale uważam, że dziś sytuacja jest o wiele lepsza niż wówczas, gdy obejmowałem urząd. W tym temacie nawet niedawno orzekał Trybunał Konstytucyjny (w wyniku mojego wniosku) i zwiększył gwarancje osób, co do których orzeka się o stosowaniu środków zabezpieczających.

Drugim sukcesem jest to, że udało nam się zorganizować trzy duże kongresy praw obywatelskich. To były spotkania, podczas których zdefiniowano ogrom problemów i dano wskazówki, jak wiele z nich rozwiązać. To też spotkania, które dały wiele siły sektorowi organizacji pozarządowych. Myślę, że przez lata będziemy wracali do tego dorobku.

A największa porażka?

Praworządność. Nie udało mi się wytłumaczyć obywatelom, dlaczego wprowadzone zmiany im zagrażają; nie są li tylko zmianami dotyczącymi określonych grup, np. sędziów. Próbowałem tłumaczyć to na różne sposoby, pokazywałem na przykładach, ale się nie udało. A rządzący zrobili to, co chcieli. To moja największa porażka.

*Adam Bodnar okazał się bezproblemowy w autoryzacji – dopisał trzy zdania, które w trakcie rozmowy wypowiedział, a które nie znalazły się w przesłanej mu do autoryzacji wersji.