- Kierowane pod adresem konstytucji pretensje tak naprawdę w ogóle jej nie dotyczą - mówi Aleksander Kwaśniewski.
Poczuwa się pan do ojcostwa?
Tak. Wypierał się nie będę. Choć jest to specyficzny rodzaj ojcostwa – bo zbiorowe.
I zadowolony jest pan z tego 20-letniego już dziecka?
Reklama
Moim zdaniem sprawuje się naprawdę dobrze.
Nie jest podatne na złe wpływy?

Reklama
Ze wszystkimi ustawami – a konstytucja jest przecież ustawą zasadniczą – jest tak, że nawet nie najlepsze w rękach ludzi dobrej woli będą się sprawdzać. A nawet najwybitniejsza konstytucja wykorzystywana przez ludzi złej woli będzie do niczego. Będzie nadużywana, wykorzystywana instrumentalnie, stosowana niewłaściwie. Konstytucja jest więc narzędziem. Stwarza szansę robienia tego, co dobre. Ale bez odpowiedniego pierwiastka ludzkiego trudno wyobrazić sobie prawo, które samo w sobie się sprawdzi. Pretensje, które się pojawiają, kierowane pod adresem konstytucji, tak naprawdę w ogóle jej nie dotyczą. To przejaw hipokryzji świata politycznego. Bo jest przecież tak, że opozycja krytykuje rządzących, a gdy sama zdobywa władzę – robi dokładnie to samo. A rządzący, którzy stają się opozycją, nagle dostrzegają wiele nieprawidłowości, choć wcześniej sami się ich dopuszczali. To rak toczący nie tylko polskie życie publiczne. Tragifarsa. Mieszanie w to konstytucji jest proste, łatwo ją opluć, podeptać. Na nią zrzucić winy, które są winami polityków. Ale to nie wina konstytucji. Może być najlepsza, a i tak, gdy ktoś będzie bardzo chciał – zszarga ją.
Pomówmy o historii. Zostaje pan w 1993 r. przewodniczącym Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.
Bardzo chciałem nim zostać. To było jedno z niewielu stanowisk, o które w swym życiu zabiegałem. Wiele innych bardziej dążyło do mnie niż ja do nich. A przewodniczącym komisji konstytucyjnej chciałem zostać.
Dlaczego? Dobre miejsce do startu w wyścigu prezydenckim w 1995 r.?
Uważałem po prostu, że Polska potrzebuje konstytucji. Że możemy stworzyć coś wyjątkowego. Opieranie się na miszmaszu resztek PRL-owskiej konstytucji i Małej Konstytucji to coś, co nie mogło dobrze funkcjonować. Trzeba było więc działać. A sytuacja w parlamencie po wyborach w 1993 r. ukształtowała się w taki sposób, że dostrzegłem szansę na stworzenie zupełnie nowej konstytucji – ponad podziałami.
I nie pomyliłem się. W pracach komisji konstytucyjnej brało udział wiele osób, które – nawiązując do pierwszego pytania – również mają prawo czuć się rodzicami naszej wspólnej dwudziestolatki. Było to środowisko pluralistyczne. W pracach brali udział chociażby profesorowie: Alicja Grześkowiak, Ryszard Bugaj, Marek Mazurkiewicz. Był nieoceniony Włodzimierz Cimoszewicz, który mnie zastąpił, gdy musiałem zrezygnować z pracy w komisji ze względu na wynik wyborów w 1995 r. Wielką rolę odgrywali Tadeusz Mazowiecki, Jerzy Jaskiernia. Był też Jan Rokita. Pełen przekrój i osobowości, i poglądów.
Zastanawiam się, jak w tak zróżnicowanym gronie można było wypracowywać wspólne stanowiska.
Oczywiście nie było to łatwe. Pamiętam, że w 1993 r. rozmawiałem z prof. Bronisławem Geremkiem, który w poprzedniej kadencji zaangażował się w projekt prac nad nową konstytucją. Co się nie udało, ale i obiektywnie mówiąc – udać się nie mogło. Rozdrobnienie partyjne było zbyt duże. I prof. Geremek powiedział mi, że tym razem też się nie uda.
Ale udało się.
A prof. Geremek po latach podszedł do mnie i przyznał, że się pomylił. Udało się m.in. dlatego, że mniej było teatru politycznego, niż ma to miejsce dzisiaj, a więcej pracy. Media zachowywały się inaczej, inne były możliwości technologiczne. Prace komisji nie były non stop pokazywane w telewizji, nie mówiąc już o internecie. Członkowie komisji nie dzielili się swoimi wrażeniami za pośrednictwem Facebooka czy Twittera, o których w tamtych czasach nikt nie słyszał. Nie było tyle popisywania się. Skupialiśmy się po prostu na tym, do czego zostaliśmy wybrani. Nawet biorący udział w naszych dyskusjach prezydencki prawnik prof. Lech Falandysz, którego wielu kojarzy z pojęciem falandyzacji prawa, zachowywał się bardzo racjonalnie.
Lewica wygrywa w wyborach, może stłamsić tych, których poglądy są jej najodleglejsze. Pan może ich stłamsić.
Mogę, ale tego nie robię. Podejmuję decyzję o tym, że osiem projektów, które powstało jeszcze za poprzedniej kadencji parlamentu – bo prace komisji konstytucyjnej rozpoczynają się formalnie w 1992 r. – nie ląduje w koszu, lecz stanowią podstawę procedowania. Można było tamte projekty wyrzucić. Powołać się na zasadę dyskontynuacji, powiedzieć, że w nowej kadencji stare projekty nic nie znaczą. Ale to by nie służyło tworzeniu wspólnej konstytucji. Choć nie ukrywam, że o tę kwestię musiałem stoczyć kilka walk w swoim obozie politycznym. Gdy ma się większość, pojawia się pokusa, by z niej skorzystać. Wtedy też ona była. Ale na szczęście udało się wybrać rozwiązanie dalekowzroczne, a nie bazujące na chwilowej sile.
Jedna z najważniejszych rzeczy w ramach prac komisji konstytucyjnej to określenie modelu ustrojowego państwa. Wybór pada na model mieszany.
I był to bardzo dobry wybór, modelu mieszanego będę bronił do dziś. Ale skoro mówimy o historii powstawania konstytucji, to proszę zwrócić uwagę na to, że mamy pierwszą połowę lat 90., prezydentem jest Lech Wałęsa. Jego rządy, mówiąc delikatnie, są niedobre. Prezydent rozpycha się na scenie politycznej, mamy do czynienia z falandyzacją prawa, dochodzi do obiadu drawskiego. Z drugiej strony – rządy są niestabilne. Pójście w model prezydencki groziło wyostrzeniem tego, co było tak złe. Pójście w model parlamentarno-gabinetowy przy tak płynnej większości wydawało się szaleństwem. Stanęło na check and balance. Wygrała wizja równoważenia się władz. I było to najrozsądniejsze rozwiązanie.
Na ile wynik wyborów prezydenckich w 1995 r. wpływa na prace komisji konstytucyjnej? Niektórzy twierdzą, że gdy prezydentem był Lech Wałęsa, w komisji robiono wszystko, by osłabić w przyszłej konstytucji głowę państwa. A gdy prezydentem został Aleksander Kwaśniewski – starano się już na ukończeniu prac prezydenta w projektowanej konstytucji wzmocnić.
Tak nie było. Choć na sam koniec rzeczywiście optowałem za tym, by podwyższyć próg potrzebny do odrzucenia prezydenckiego weta. Były bowiem trzy koncepcje. Jedna przewidywała, że do odrzucenia weta prezydenta potrzebna byłaby większość kwalifikowana 2/3 głosów. Czyli przy takim rozdrobnieniu partyjnym stanowiłoby to próg niemal nie do osiągnięcia. Co zresztą widzimy do dziś. Druga określała, że weto może odrzucić zwykła większość w Sejmie. W praktyce więc prezydencka prerogatywa stawałaby się fikcją, bo ta sama większość, która przegłosowała ustawę, mogłaby odrzucić prezydenckie weto. Ostatecznie zdecydowano się na obowiązującą do dziś większość 3/5. I na ukończeniu prac, już jako prezydent, prosiłem o to, by wybrać właśnie ten próg, a nie ten przewidujący zwykłą większość. Ale nie łączyłbym tego wydarzenia z tym, że prezydentem był Kwaśniewski, a nie Wałęsa. Po prostu uważałem to za lepsze ustrojowo rozwiązanie i udało mi się komisję przekonać.
W projekcie konstytucji pojawiła się instytucja konstruktywnego wotum nieufności, która utrzymała się do końca. Nie wystarczy głosować za odwołaniem premiera, trzeba jeszcze wskazać własnego kandydata.
Doskonałe rozwiązanie. Po pierwsze, gwarantuje większą stabilność rządów. Dzięki konstruktywnemu wotum nieufności mieliśmy w Polsce kilkukrotnie rząd mniejszościowy. Nie trzeba było rozpisywać nowych wyborów. Po drugie, gdyby nie obowiązek wskazania własnego kandydata, z głosowaniami nad odwołaniem rządu mielibyśmy do czynienia znacznie częściej. Zbyt często. Szkoda na to energii i czasu.
Komisja kończy prace w 1997 r. Pozostaje jeszcze przeprowadzenie ogólnopolskiego referendum.
Cała kampania referendalna to nocna mara, która męczy mnie do dzisiaj. Nie potrafię tego zrozumieć. Tylu argumentów kłamliwych, chamskich, a zarazem nijak niezwiązanych z tematem referendum nie słyszałem nigdy później. Przeciwnicy konstytucji – a tak naprawdę chcący po prostu na tej sprawie zyskać politycznie – wykrzykiwali o targowicy, o zdradzie, zaprzedaniu Polski.
Pan kontratakuje.
Wysyłam do każdego gospodarstwa domowego w Polsce egzemplarz konstytucji. 20 lat temu to był naprawdę oryginalny pomysł. Zresztą do dziś na różnych spotkaniach podchodzą do mnie ludzie z tymi książeczkami i proszą o podpis. Widzę od razu, kto jak szanuje konstytucję. Bo niektóre egzemplarze są sfatygowane, kartki ledwo co się trzymają. A inne – jakby wczoraj z drukarni wyszły. Wolę oczywiście te pierwsze, bo to znaczy, że konstytucja była używana, czytana wielokrotnie, a nie przeleżała na półce przez lata.
Gdy wszedłem rano na jeden z portali aukcyjnych, zobaczyłem książeczkę, którą pan wysyłał, i opis: „Konstytucja Kwaśniewskiego – 2 zł. Cena do negocjacji”. Dlaczego Polacy mają szanować konstytucję?
Nie wyobrażam sobie, byśmy mogli żyć okruchami konstytucji PRL i Małej Konstytucji do dzisiaj. Tak więc jakaś konstytucja była i jest nam potrzebna. Ta ma już 20 lat. Czyli okazała się stabilna sama w sobie i wielokrotnie zagwarantowała stabilność Polsce. Można mówić, że tylko 6,4 mln Polaków poparło tę konstytucję w referendum. Ale to jedyna ustawa zasadnicza, która została poparta przez Polaków. Konstytucja 3 maja nie uchroniła Polski przed zaborami. Konstytucję z 1952 r. poprawiał Stalin. A teraz mamy taką konstytucję, którą sami sobie stworzyliśmy i sami ją przyjęliśmy. Czy ma wady? Drobne ma. Czy można myśleć o korektach? Można, ale z rozsądkiem, a nie w ramach partyjnej łomotaniny, politycznej łupanki na bieżący użytek. Ale przede wszystkim warto docenić to, co mamy.