Kolegialny styl pracy, współpraca z innymi państwowymi urzędami i sektorem pozarządowym, opieka nad osobami starszymi, niepełnosprawnymi, ofiarami przestępstw - to plany nowej rzeczniczki praw obywatelskich prof. Ireny Lipowicz.

Jakie najważniejsze zadania stoją Pani zdaniem przed RPO? W jaki sposób chciałaby Pani sprawować ten urząd?

Autorytet urzędu RPO był budowany przez lata. W naturalny sposób każdy z moich poprzedników miał inny "punkt ciężkości", nieco inaczej postrzegał swoje zadania. Ja przede wszystkim chciałabym cały czas pamiętać, że powołaniem tego urzędu jest rozpatrywanie skarg obywateli, którzy powinni liczyć na opiekę rzecznika tam, gdzie ich prawa zostały naruszone. To jest podstawa naszej działalności. Zwłaszcza w pierwszym roku chcę skupić się na rozwiązywaniu takich podstawowych spraw, bo na inicjatywy szersze przyjdzie czas, kiedy dobrze poznam wszystkie problemy i kiedy tzw. wystąpienia generalne rzecznika będą mogły stanowić sumę wystąpień indywidualnych obywateli. Inaczej mówiąc, kiedy krzywda indywidualna będzie przekładała się na krzywdę społeczną.

Jeżeli chodzi o styl działania, tym, co chciałabym wnieść podczas mojej kadencji, jest kolegialny styl pracy. Ważne, żeby w społeczeństwie powstała świadomość, że jesteśmy zespołem, że rzecznik stoi na czele bardzo kompetentnej grupy fachowców. Czasami jest takie przekonanie, że to rzecznik osobiście odpowiada na każdą skargę, bo skąd ludzie mają wiedzieć, iż jest inaczej. Dlatego zamierzam prosić media, aby ten nasz wspólny wysiłek pokazywać rzetelnie.

Chcę już na początku kadencji udać się do wszystkich zespołów terenowych RPO i zobaczyć, jak wygląda praca na poziomie lokalnym. Później zamierzam udać się do tych województw, gdzie nie mamy zespołów terenowych, ale gdzie poprzez spotkania z wojewodami i marszałkami mogę zwrócić uwagę na te sprawy, które wynikają z lokalnych skarg.

Które grupy społeczne w Pani odczuciu najbardziej potrzebują opieki RPO?

Są dwie grupy społeczne, na które musimy zwrócić szczególną uwagę: osoby starsze i osoby niepełnosprawne. W obu przypadkach uważam, że sytuacja wymaga redefinicji, przyjrzenia się problemom tych osób na nowo. Organy państwa starają się dbać o osoby starsze i niepełnosprawne, robią to liczne organizacje pozarządowe, jest naprawdę wiele bardzo pięknych inicjatyw. Wydaje mi się jednak, że popadamy czasem w stereotypy, że postrzegamy osoby starsze i niepełnosprawne tak, jak postrzegano je 20-30 lat temu. Tymczasem obie te grupy kompletnie się zmieniły.

Jeśli chodzi o osoby starsze, to chciałam zwrócić uwagę na dwie sprawy. Po pierwsze, jest nowa grupa społeczna 80+, która "narodziła się" dzięki postępowi uzyskanemu w ostatnich 20 latach. Jeszcze niedawno była to rzadkość w Polsce, mało kto dożywał 80. roku życia, w tej chwili jest to powszechne. Jednak osoby w tak podeszłym wieku wciąż nie są postrzegane jako oddzielna grupa społeczna w działaniach państwa. Chciałabym przez powołanie zespołu ekspertów ds. osób starszych ustalić, jakie zmiany prawa są niezbędne, aby umożliwić tym ludziom bycie pełnoprawnymi obywatelami naszego państwa. Bo zbyt często są oni postrzegani jako osoby "do opieki", a nie jako obywatele, którzy mają swoje prawa.

Druga grupa osób starszych jest zupełnie inna, to osoby, które osiągnęły wiek emerytalny, ale chcą dalej pracować. 70-letni notariusz czy profesor często nie chce odchodzić z rynku pracy i powinien mieć do tego prawo. Państwo popada w pewną sprzeczność: z jednej strony zaczyna walczyć o podwyższenie wieku emerytalnego, a tam gdzie osoba w wieku emerytalnym chce pracować i ma warunki psychofizyczne do tego, często jest wypychana z rynku pracy.

Jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne, to również potrzebne jest nowe spojrzenie. Duża liczba inicjatyw i organizacji pozarządowych sprawiła, że sytuacja tych osób się zmieniła, zmieniła się też ich samoświadomość, jednak świadomość społeczna nie nadąża za tymi zmianami. Osoby niepełnosprawne są postrzegane przede wszystkim jako wymagające opieki, a nie partnerzy społeczni. To kwestia wypychania tych ludzi na rentę, czy - na przykład - ograniczonych praw niepełnosprawnych pasażerów linii lotniczych i kolejowych.

Monitorowania wymagają również prawa ofiar przestępstw, zwłaszcza krzywdzonych dzieci. Staram się rozwinąć współpracę z Rzecznikiem Praw Dziecka. Chciałabym jednak podkreślić, że ma to być synergia, czyli nie zamierzam ani powtarzać, ani powielać tego, co będzie robił RPD. Po prostu czasami RPO ma środki, którymi nie dysponuje RPD, więc będę starała się wzmocnić jego działania. Ponadto wystąpienie dwóch rzeczników w jakiejś kwestii będzie miało inną siłę. W szczególności myślę tu o doprowadzeniu do końca sprawy przyjaznych przesłuchań dzieci. Chodzi o rozszerzenie zasady jednokrotnego przesłuchiwania dzieci również tam, gdzie są one świadkami, a nie tylko ofiarami.

Chciałabym współdziałać i wspólnie występować również z innymi instytucjami. Planuję spotkanie z nowym szefem GIODO niezwłocznie po jego zaprzysiężeniu. Chciałabym także, by tam, gdzie RPO odczuwa konieczność działań kontrolnych, częściej korzystać z wyników kontroli dokonywanych przez NIK. W ten sposób zwiększylibyśmy racjonalność naszej pracy, nie zawsze musimy to samo robić oddzielnie.

W wystąpieniu przed Sejmem podkreślała Pani, że ważna jest współpraca z organizacjami pozarządowymi. Jak ją sobie Pani wyobraża?

RPO: Myślę o powołaniu społecznej rady, w której najbardziej liczące się organizacje pozarządowe mogłyby stale monitorować naszą działalność i wskazywać, czy jako biuro wypełniamy swoje zadania w sposób wystarczający. Chciałabym, żeby taka społeczna rada miała charakter personalny, żeby były w niej osoby będące dla społeczeństwa autorytetem w swoich dziedzinach, i żeby mogły mi naprawdę wiele doradzić. Czym innym byłyby stałe, powtarzalne, instytucjonalne spotkania z organizacjami zajmującymi się wyspecjalizowanymi sprawami. Chciałabym takie problemowe spotkania robić raz na dwa miesiące, przy czym tutaj tematy będą się zmieniały.

Mówiła też Pani o nowych wyzwaniach stojących przed RPO, związanych z "europeizacją administracji". Jakie to wyzwania?

Polacy są liderami w składaniu skarg do Trybunału w Strasburgu. Jest nawet możliwość skonstruowania takiego "krzywego zwierciadła" naszej administracji na podstawie tych skarg. Chciałabym jednak, żebyśmy mogli je potraktować nie jako zamach na nasze państwo, ale jako źródło pożytecznych informacji. Widzimy, jak częste sygnały o przewlekłości postępowań już wpłynęły na praktykę tymczasowych aresztowań. Nie możemy się tylko zamykać w naszych działaniach, ale musimy patrzeć, jak jesteśmy postrzegani w Europie i w większym stopniu kontrolować przestrzeganie norm europejskich.

Czy są jakieś wnioski skierowane do Trybunału Konstytucyjnego przez Pani poprzednika, które zamierza Pani wycofać?

Mam pewne wątpliwości co do niektórych wniosków, a przecież muszę być przekonana do każdego wystąpienia, skoro reprezentuję je przed Trybunałem. Nie chcę jednak takich decyzji podejmować sama, dyrektorzy zespołów w moim biurze mają jeszcze raz dokonać przeglądu i recenzji tych wniosków, które - według naszych ekspertyz - mają bardzo małe szanse na sukces. Co prawda, nie zawsze brak sukcesu jest klęską. Na przykład odrzucenie przez TK skargi dotyczącej wieku emerytalnego nie było klęską, bo rozpoczęło debatę publiczną. Co więcej, TK sporządził sygnalizację dla parlamentu, która wskazywała, że coś tu jest nie w porządku. Więc teraz musimy oddzielić te sprawy, w których mamy małe szanse, ale chcemy je złożyć nawet ryzykując porażkę - po to, by pokazać problem, od tych spraw, z których ze względu na autorytet urzędu będziemy chcieli się wycofać, bo szanse są mniejsze niż mój poprzednik zakładał.

Rządowy projekt ustawy wdrażającej unijne dyrektywy antydyskryminacyjne przewiduje, że RPO ma być urzędem, który zajmie się zwalczaniem dyskryminacji. Jak ocenia Pani ten pomysł?

Co do istoty sprawy - już obecnie wiele działań RPO ma charakter antydyskryminacyjny. Ale uczynienie z nas tego, co w UE rozumie się przez organ antydyskryminacyjny, może nie być takie proste. Widzę tu dwa zasadnicze problemy i jestem może mniej optymistyczna niż był mój poprzednik w ocenianiu naszych możliwości. Po pierwsze - jest to ogromny obowiązek, który na pewno nie może być wykonany bezkosztowo.

Nadanie urzędowi RPO takiego typowego europejskiego charakteru antydyskryminacyjnego wymagałoby jego rozbudowy. Nie jestem jeszcze przekonana, że byłoby to celowe. W projekcie jest również wpisana w obowiązki tego urzędu opieka prawna nad ofiarami dyskryminacji. Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób urząd, który w tej chwili jest już obciążony ok. 60 tys. skarg rocznie oraz Krajowym Mechanizmem Prewencji (czyli wizytacjami wszystkich zakładów karnych w Polsce) miałby wziąć na siebie kolejne, tak poważne zadanie. Opieka nad wszystkimi ofiarami dyskryminacji w Polsce to jest zadanie administracji rządowej i samorządowej. Rzecznik ma kontrolować działania władz publicznych - jeśli my się staniemy organem administrującym, to nie możemy kontrolować.

Druga rzecz to zagrożenie dla niezawisłości instytucji. RPO ma prawo nie podejmować sprawy. Tymczasem w projekcie ustawy jest napisane, zgodnie z europejskim standardem takich organów, że musi on podjąć każdą sprawę, a to jest koniec niezawisłości. Na pewno część kompetencji rzecznik może przyjąć, cześć zadań już wykonuje, ale jeśli byłby to ten główny organ antydyskryminacyjny, to ustawa mogłaby być uznana za niezgodną z konstytucją. Czyli ryzykujemy, że znowu nam się ta sprawa przeciągnie o lata, bo TK będzie musiał to rozstrzygnąć i będziemy znowu na początku tej drogi. Ja te uwagi dedykuję wszystkim klubom parlamentarnym.

Z jednej strony fakt, że w projekcie rządowym jest propozycja powierzenia tych zadań RPO, odczuwam jako komplement i wyraz zaufania do urzędu, jako wyraz uznania dla jego pracy i rangi. Ale problem tkwi w szczegółach: co zrobimy z niezawisłością i opieką nad ofiarami? Wiec myślę, że to powinno skończyć się na istnieniu dwóch organów: takiego, który będzie administrował tymi sprawami i - przy pewnym wsparciu finansowym i kadrowym - przyjęciu uprawnień kontrolnych przez RPO. To nie jest wyłącznie mój pogląd, ale wynik naszych wspólnych konsultacji.

Jaka była Pani pierwsza decyzja jako RPO?

Było to wystąpienie do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji zawierające postulat zmiany rozporządzenia dotyczącego obmiaru lokalu mieszkalnego. Chodzi o to, że powierzchnia lokalu mieszkalnego jest często przez deweloperów i spółdzielnie liczona bez tynków, a tynk to są 2 cm. W przypadku mieszkania różnica może dotyczyć dwu do nawet kilku metrów, a wiemy, ile kosztuje metr kwadratowy. Lokatorzy po wprowadzeniu się dokonują pomiaru mieszkania i czują się oszukani. Co więcej, to nie jest tylko koszt mieszkania, ale także czynsz, który jest liczony od powierzchni. Nie dotyczy to wszystkich deweloperów i spółdzielni, ale część z nich wykorzystuje lukę w przepisach. Pierwsza wystąpienie dotyczyło więc tego, który artykuł w rozporządzeniu trzeba zmienić, żeby tę lukę zamknąć. Dla ludzi, którzy muszą większe pieniądze za mieszkanie zapłacić, a potem co miesiąc płacić wyższy czynsz, to sprawa naprawdę ważna.

Rozmawiała Agata Kwiatkowska