Na skutek odmowy ratyfikacji statutu przez wielkie mocarstwa 2/3 obywateli świata praktycznie pozbawionych jest ochrony, jaką oferuje Międzynarodowy Trybunał Karny.

Ewa Ivanova: Jest pan odważny? Odporny na naciski?

Prof. Piotr Hofmański: Sądzę, że cechy te nieodzowne są w przypadku każdego sędziego. Wnioskuję, że pyta pani o odwagę bycia odpornym na naciski. W tym sensie uważam się za bardzo odważnego.

EI: Jakie cechy musi mieć sędzia Międzynarodowego Trybunału Karnego (MTK)?

PH: Będę konsekwentny: niezależnie od posiadanych kwalifikacji i doświadczenia sędziowskiego musi być w sposób szczególny odporny na naciski o charakterze politycznym. Nie twierdzę, że taka presja wywierana jest na sędziów Trybunału, niemniej Trybunał ten działa – jak określił to w swojej najnowszej książce amerykański badacz David Bosco – w świecie pełnym polityki. Presja taka wynika poza sporem z adresowanych do Trybunału oczekiwań społeczności międzynarodowej, które z uwagi na materię, z jaką zmaga się Trybunał, bywają bardzo zróżnicowane.

EI: Czy okres bezkarności zbrodniarzy dopuszczających się najpoważniejszych naruszeń fundamentalnych praw człowieka już się skończył? Czy to zbyt optymistyczne założenie?

PH: Położenie kresu bezkarności zbrodni międzynarodowych było według preambuły Statutu Rzymskiego podstawowym celem powołania stałego MTK w 1998 r. Dążenie do osiągnięcia tego celu musi być jednak widziane w perspektywie szeregu rozmaitych uwarunkowań, takich jak ograniczenie jurysdykcji Trybunału jedynie do trzech kategorii zbrodni, to jest zbrodni ludobójstwa, zbrodni przeciwko ludzkości oraz zbrodni wojennych (po wejściu w życie poprawek z Kampali z 2010 r. – także zbrodni agresji), ograniczenie czasowe wyrażające się w poddaniu osądowi Trybunału jedynie tych zbrodni, które zostały popełnione po wejściu w życie Statutu Rzymskiego, względnie poprawek do tego Statutu, czy ograniczenie wynikające z braku ratyfikacji Statutu przez szereg państw. Niewątpliwie jednak ukonstytuowanie Trybunału stanowi ważny krok na drodze do walki z najcięższymi pogwałceniami praw jednostki i uzupełnienie uniwersalnego i regionalnych systemów ochrony praw człowieka rozbudowywanych przez Organizację Narodów Zjednoczonych, Radę Europy, Unię Afrykańską, czy Organizację Państw Amerykańskich.

EI: Baltasar Garzon powiedział: „Ustalamy sobie pewne normy i systemy, a potem twierdzimy, że one nas nie obowiązują. Po Norymberdze zbaczamy z drogi i zmierzamy do niestosowania prawa. W Kambodży nie stosowano go z powodu Chin, w Ameryce Południowej z powodu USA, w RPA z powodu Wielkiej Brytanii”. To wciąż aktualna diagnoza? Czy da się osądzić sprawców największych zbrodni mimo wstawiennictwa w ich sprawie wielkich mocarstw?

PH: To bardzo trudne pytanie. Musimy mieć świadomość, że na skutek odmowy ratyfikacji Statutu przez wielskie mocarstwa, takie jak USA, Indie, Chiny czy Rosja, 2/3 obywateli świata praktycznie pozbawionych jest ochrony, jaką oferuje lub może zaoferować Trybunał. Jurysdykcja jest bowiem wykluczona, jeśli zbrodnie zdefiniowane w Statucie popełniane są przez obywateli państw nie będących sygnatariuszami tego Statutu, chyba że zostały popełnione na terytorium państwa będącego jego stroną. Tylko ta okoliczność powoduje, że wiele spraw, które powinny stanąć na wokandzie Trybunału, znaleźć się tam nie może. Jurysdykcja w tych wypadkach byłaby jednak możliwa, ale jedynie wówczas, gdyby sprawę przedłożyła Trybunałowi Rada Bezpieczeństwa ONZ. Jak jednak wiadomo, wielkim mocarstwom, które są stałymi członkami Rady, przysługuje w każdej sprawie prawo veta. W rezultacie z uwagi na obstrukcję wielkich mocarstw szereg spraw nie trafia do Trybunału, chociaż bez wątpienia powinny się tam znaleźć. Za przykład może służyć sytuacja w Syrii, którą Prokurator Trybunału nie może się zająć tylko dlatego, że Rosja i Chiny zawetowały stosowną rezolucję Rady. Nie mają też żadnych szans podobne rezolucje w związku z konfliktem izraelsko – palestyńskim z uwagi na oczywisty opór ze strony USA, czy w związku ze zbrodniami reżimu północnokoreańskiego, z uwagi na protekcję Chin, a pewnie także i Rosji. Konflikt izraelsko-palestyński pokazuje, że możliwy jest jeszcze jeden „kanał” politycznego blokowania jurysdykcji Trybunału, który polega na odmowie ostatecznego uznania państwowości Palestyny, na skutek czego nie może ona ratyfikować Statutu Rzymskiego, co otwierałoby drogę do sądzenia zbrodni popełnianych na jej terytorium – oczywiście przez każdą ze stron konfliktu. Jak z tego widać, choć wielkie mocarstwa nie mają instrumentów bezpośredniego nacisku na Trybunał, to jednak ich zabiegi w znacznym stopniu mogą paraliżować jurysdykcję Trybunału. No cóż, interesy polityczne okazują się wielokroć silniejsze niż poczucie sprawiedliwości, nawet gdy ceną jest bezkarność najpotworniejszych zbrodni.

EI: Co pan profesor myśli o Baltasarze Garzonie? To bohater? Chodzi mi głównie o jego inicjatywę ścigania zbrodniarzy dopuszczających się zbrodni przeciwko ludzkości.

PH: W moim przekonaniu każda inicjatywa ukierunkowana na położenie kresu bezkarności zbrodni międzynarodowych zasługuje na to, by ją wspierać. Poglądy Baltasara Garzona są mi zatem bliskie. Tyle tylko, że głoszone są przez ich Autora w oderwaniu od politycznych realiów, które determinują rzeczywiste możliwości ścigania ludobójstwa, zbrodni przeciwko ludzkości, czy zbrodni wojennych.

EI: Jaki ma pan stosunek do koncepcji jurysdykcji uniwersalnej, promowanej tak silnie przez Garzona?

PH: Idea tzw. jurysdykcji uniwersalnej, przyjęta przez szereg ustawodawców krajowych (w tym także polskiego) to piękna idea, niemniej niemożliwa do realizacji z uwagi na rzeczywiste możliwości pozostające do dyspozycji poszczególnych państw. Sądzę zatem, że więcej możemy zdziałać poszukując dróg do uniwersalizacji międzynarodowego wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych, mając na uwadze wszystkie możliwe jej płaszczyzny. Kluczowe wydaje mi się uporczywe dążenie społeczności międzynarodowej do skłonienia „opornych” państw świata do ratyfikacji Statutu Rzymskiego. Tylko działając razem możemy osiągnąć pożądany cel. Dlatego też wydaje mi się, że nie jest rzeczą dziś najważniejszą przedmiotowe rozszerzanie jurysdykcji Trybunału na nowe rodzaje przestępstw, takich jak terroryzm międzynarodowy, czy międzynarodowy handel ludźmi. Czym szersza bowiem będzie ta jurysdykcja, tym trudniej będzie pozyskać dla niej wsparcie tych, którzy dotąd trzymają wobec Trybunału kompromitujący dystans.

EI: Czy cokolwiek uzasadnia nieściganie sprawców zbrodni tylko dlatego, że w ich krajach doszło do jakiś porozumień, czy amnestii np. jak w Chile czy RPA?

PH: Co do zasady nie. Jurysdykcja Trybunału opiera się na zasadzie jej komplementarności, co oznacza, że dopuszczalna jest jedynie wówczas, gdy państwo, któremu przysługuje jurysdykcja krajowa, wykonywać jej nie chce, nie może lub tylko pozoruje ściganie danych zbrodni. Porozumienia wykluczające ściganie w drodze jakichkolwiek porozumień, czy amnestii może być zatem odczytywane jako wyraz braku woli ścigania na poziomie krajowym i otwierające jurysdykcję Trybunału. Dla porządku jedynie dodać muszę, że nie może to dotyczyć ani zbrodni popełnionych przez reżimy chilijski, czy południowoafrykański, ponieważ doszło do nich przed przyjęciem Statutu Rzymskiego. Jego jurysdykcja – w przeciwieństwie do jurysdykcji trybunałów powoływanych ad hoc, opiera się na zakazie retroaktywności prawa karnego. Zbrodnie należące do jurysdykcji Trybunału zostały zdefiniowane ostatecznie w Statucie Rzymskim, a zatem nie ma możliwości ścigania sprawców, którzy je popełnili zanim wszedł on w życie.

EI: Czy to, że mamy stały trybunał taki jak MTK coś zmienia? Do tej pory powoływano trybunały ad hoc: dla byłej Jugosławii, Rwandy i one działały. Skutecznie skazywały zbrodniarzy.

PH: Poza fundamentalną kwestią, o której przed chwilą powiedziałem, w zasadzie niewiele. Międzynarodowy Trybunał Karny, jako sąd stały, utworzony został dlatego, aby społeczność międzynarodowa uwolniona została od konieczności reagowania na zdarzające się we współczesnym świecie okropności powoływaniem coraz to nowych sadów specjalnych. To jest wielkie osiągnięcie prawa międzynarodowego. Skuteczność działania Trybunału jest jednak, podobnie jak to było (i jest nadal) w przypadku trybunałów: jugosłowiańskiego i rwandyjskiego, zależna od tego czy i w jaki sposób państwa skłonne są z Trybunałem współpracować. Trybunał pozbawiony jest bowiem własnego aparatu egzekucyjnego i na taką współpracę jest po prostu zdany. Jej odmowa prowadzi do paraliżu, jaki ostatnio obserwujemy w sprawach toczących się przeciwko przywódcom kenijskim. Zakładam jednak, że widząc rzecz w nieco szerszej perspektywie można przyjąć, że Trybunał nie będzie mniej skuteczny niż kończące swoją misję trybunały powołane ad hoc, zwłaszcza że jego związki z ONZ są luźniejsze, a polityczny wpływ Rady Bezpieczeństwa ONZ istotnie ograniczony.

EI: Dlaczego MTK skupia się na ściganiu zbrodniarzy afrykańskich? Uganda, Kongo i Sudan… A reszta zbrodniarzy?

PH: To pytanie nieustannie zadawali mi podczas kampanii promocyjnej poprzedzającej moją elekcję przedstawiciele państw afrykańskich. I wcale nie jest to pytania łatwe. W istocie bowiem, nie sformułowano dotąd zarzutów wobec sprawców zbrodni popełnionych poza kontynentem afrykańskim, co jest podstawą do formułowania tezy, że Trybunał uskutecznia dyskryminację przywódców afrykańskich, a nawet jakąś nową formę kolonializmu. W moim przekonaniu nie jest to jednak zarzut trafny. Ponieważ kluczowym zadaniem Trybunału jest ochrona ofiar zbrodni należących do jego jurysdykcji, można wręcz powiedzieć, że Afryka jest największym beneficjentem międzynarodowego systemu wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych. Proszę zauważyć, że protesty Afrykańczyków płyną z tych krajów, gdzie zarzuty stawia się przywódcom politycznym poszczególnych państw (Kenia, Sudan – Darfur), nie słychać ich zaś tam, gdzie Trybunał aktywnie wspiera wysiłki krajowych wymiarów sprawiedliwości (Nigeria, Wybrzeże Kości Słoniowej, Mali). Ponadto: Biuro Prokuratora MTK prowadzi postępowania wyjaśniające w sprawach innych niż afrykańskie (np. Kolumbia, Irak, Gruzja, Ukraina, Honduras) i wcale nie jest wykluczone, że zostaną wszczęte śledztwa i postawione zarzuty.

EI: Czy pozycja MTK nie jest za słaba, w sytuacji, kiedy Statutu Rzymskiego Rosja i USA nie ratyfikowały? A Chiny nigdy nie podpisały?

PH: O tej kwestii wspominałem już wcześniej. W istocie, pozycja ta byłaby wielokroć silniejsza, gdyby działał przy wsparciu wymienionych prze Panią mocarstw. Nie mamy jednak żadnych gwarancji, że w wypadku ich przystąpienia do Traktatu Rzymskiego, zaniechałyby praktyk prowadzących do upolitycznienia Trybunału. Mechanizmy nacisku politycznego pozostające do ich dyspozycji byłyby bowiem takie same. Wynikają one bowiem nie z ratyfikacji Traktatu, ale głównie z zakresu kompetencji Rady Bezpieczeństwa ONZ. Paradoksem jest natomiast to, że instrumenty te zostały wprowadzone do Statutu pod naciskiem państw, które go ostatecznie nie ratyfikowały, co oceniam jako wyjątkową perfidię. Kluczowe jest zatem nie to, czy takie lub inne państwo ratyfikuje Traktat, ale to, czy - ratyfikując go - będzie Trybunał wspierać w wypełnieniu jego misji powierzonej mu przez społeczność międzynarodową. To zaś wydaje się wyjątkowo trudne do osiągnięcia z uwagi na żywotne interesy polityczne, którym nie po drodze z dążeniem do walki z bezkarnością sprawców zbrodni międzynarodowych.

EI: W tej chwili trwają w MTK wstępne badania stłumienia protestów w Kijowie oraz ataku izraelskiego wojska na konwój humanitarny. Warto prowadzić takie beznadziejne sprawy, kiedy wiadomo, że nikt nie wyda oskarżonych?

PH: Oczywiście możliwy jest punkt widzenia, według którego prowadzenie postępowań, w których osiągnięcie celu wydaje się trudne lub wręcz niemożliwe, nie służy reputacji Trybunału. Nie podzielam jednak takiego punktu widzenia. Szanse na doprowadzenie do skazania we wszczynanych sprawach byłyby kiepskim kryterium ich wyboru. Poprzez wszczęcie postępowań przeciwko sprawcom najokrutniejszych zbrodni, Trybunał, a jego „ustami” społeczność międzynarodowa, daje jasny sygnał, że nie ma i nie może być dla tych zbrodni żadnego pobłażania. Nie powinniśmy zatem ze wszczynania takich „beznadziejnych” spraw rezygnować, a raczej stymulować, na ile to jest tylko możliwe, efektywność współpracy państw z Trybunałem, bez której to współpracy nie jest on w stanie wykonywać powierzonej mu misji. Odnosząc się zaś do podanych przez Panią tytułem przykładu spraw, zauważyć trzeba, że sprawa ataku wojska izraelskiego na konwój humanitarny (badana zresztą tylko dzięki temu, że statek ów pływał pod banderą Związku Komorów będącego stroną Traktatu Rzymskiego) okazała się nie kwalifikować jako należąca do zakresu jurysdykcji Trybunału z uwagi na jej wagę (gravity), zaś sprawa ukraińska jest dopiero przedmiotem wyjaśniania wstępnego i jeszcze nie wiadomo czy będą podstawy do postawienia komukolwiek zarzutów.

EI: Polska jest sojusznikiem USA, a jak wiadomo Stany są przeciwne MTK. Jaki jest pana stosunek do tzw. umów dwustronnych "art. 98 Statutu rzymskiego”, do podpisania których USA namówiły już prawie 100 krajów, chcąc w ten sposób chronić swoich obywateli przed jurysdykcją MTK?

PH: Mój stosunek do tej sprawy nie ma i nie może mieć nic wspólnego z sojuszniczymi stosunkami pomiędzy Polską a USA. Uwzględnianie takich uwarunkować przekreślałoby niezależność i niezawisłość sędziowską. Wspomnianą przez Panią praktykę uważam za kompromitującą dla USA, które inicjując tego rodzaju umowy uwidaczniają swoją pogardę dla ochrony praw człowieka, które chronić ma międzynarodowy wymiar sprawiedliwości w sprawach karnych. Jak bowiem uprzednio już wspomniałem bezwarunkowa i wszechstronna współpraca państw-stron Traktatu Rzymskiego, ale także państw nie będących jego stronami, stanowi podwalinę skuteczności ścigania zbrodni międzynarodowych. Jeżeli więc USA usiłują skłonić inne państwa do zaniechania takiej współpracy z powołaniem się na dwustronną umowę międzynarodową, to tym samym uderzają w samą ideę, która doprowadziła do powstania MTK.

EI: Co pan myśli o kwestii legitymacji Międzynarodowego Trybunału Karnego do sądzenia obywateli państw nie będących stroną Statutu Rzymskiego oraz argumentów podnoszonych przez Stany Zjednoczone dla uzasadnienia działań podejmowanych w celu uchronienia własnych obywateli przed ich przekazaniem do Hagi.

PH: Oczywiście, zakwestionować można wszystko. Pragnę jednak zauważyć, że państwa uczestniczące w Konferencji Rzymskiej, w tym USA, które przecież podpisały Traktat Rzymski, choć go później nie ratyfikowały, zgodziły się co do zakresu jurysdykcji przyszłego Trybunału. Skoro zaś tak, to brak jest jakichkolwiek racji dla których właśnie obywatele tego kraju mieli być objęci jakimś specjalnym immunitetem chroniącym ich przed odpowiedzialnością za ludobójstwo i inne zbrodnie międzynarodowe należące do zakresu jurysdykcji MTK. Wszak zasada, według której jurysdykcja ta obejmuje zbrodnie popełnione na terytorium państwa będącego stroną Traktatu Rzymskiego wprowadzona została po to, aby każde państwo – poprzez ratyfikację tego Traktatu - mogło znaleźć ochronę prawną w związku ze zbrodniami na jego terenie popełnionymi, niezależnie od obywatelstwa sprawców.

EI: Czy MTK powinien się zająć kwestią stosowaniu przez żołnierzy amerykańskich tortur wobec więźniów irackich?

PH: Nie mam wiedzy potrzebnej do udzielenia pełnej odpowiedzi na to pytanie. Sędziemu nie wolno wypowiadać się o jakiejkolwiek sprawie, jeżeli sprawy tej wszechstronnie nie zna. To czy MTK zajmie się tą czy inną sprawą, zależne jest od wyników postępowania wyjaśniającego i śledztwa prowadzonego przez biuro prokuratora. Aby jednak do wszczęcia postępowania wyjaśniającego doszło, konieczne jest stwierdzenie, że jurysdykcja MTK jest w sprawie dopuszczalna. Traktatu Rzymskiego nie ratyfikowały ani USA ani Irak, w związku z czym nie wchodzi tu w grę ani jurysdykcja terytorialna (z uwagi na ewentualne popełnienie zbrodni na terenie Iraku) ani personalne (z uwagi na ewentualne postawienie zarzutów Amerykanom). Jurysdykcja byłaby zatem dopuszczalna tylko wówczas, gdyby sprawa skierowana była do MTK przez Radę Bezpieczeństwa ONZ (co jest z oczywistych powodów niemożliwe) albo wówczas, gdyby domniemane zbrodnie popełnione zostały na terytorium innego państwa niż Irak, które jest stroną Traktatu Rzymskiego. Wówczas jednak jurysdykcja należy przede wszystkim do państwa, na terenie którego domniemane zbrodnie popełniono, zaś MTK mógłby wkroczyć - o czym już wspominałem – jedynie wówczas, gdyby państwo nie było w stanie lub nie mogło jurysdykcji krajowej wykonać.

EI: Amerykanie stawiają szereg zarzutów procedurze stosowanej przed MTK – np. brak ławy przysięgłych (jury trial), przyjmowanie dowodu z pogłosek czyli ze słyszenia, brak publicznego procesu, czy brak wypuszczenia za kaucję. To rzeczywiście wady proceduralne?

PH: Wolałbym nie usłyszeć tego pytania, albowiem odpowiedź, jakiej muszę udzielić będzie bardzo pryncypialna. Otóż Amerykanie mają jakąś niewytłumaczalną skłonność do krytykowania, czy wręcz potępiania wszystkiego co nieamerykańskie lub inne niż amerykańskie. Być może postawa taka wynika głównie z braku wiedzy o tym, że poza amerykańskim istnieją na świecie także inne, znakomicie funkcjonujące systemy karnoproceduralne. Jeżeli wiernie pani przytoczyła formułowane za Atlantykiem zarzuty, to dochodzi do tego także brak wiedzy na temat tego, jak w istocie wygląda proces przed MTK. Jest moim zdaniem jakimś paradoksem, że tego rodzaju zarzuty płyną z kraju o raczej niskim poziomie kultury prawnej, w którym poszanowanie praw człowieka, w tym także prawa do rzetelnego procesu sądowego, pozostawia wiele do życzenia.

EI: Pan profesor zauważył w swoim wystąpieniu, że funkcja sędziego MTK to również funkcja polityczna, co to oznacza? W jaki sposób na forum MTK chce pan wzmacniać pozycję Polski?

PH: Sądzę, że moje odpowiedzi na poprzednie pani pytania zawierają odpowiedź także i na to pytanie. Gwoli ścisłości powiedziałem jedynie, że sędzia Trybunału powinien cechować się – poza kompetencjami merytorycznymi i doświadczeniem – także pewną wrażliwością polityczną. Inaczej rzecz ujmując: powinien wypełniać swoją misję mając świadomość politycznego uwarunkowania, w jakim działa Trybunał. Nie może zaś ulegać politycznej presji pod żadnym pozorem. Druga część pytania opiera się zapewne na nieporozumieniu. Nie zamierzam wzmacniać pozycji Polski na arenie międzynarodowej w jakikolwiek sposób, albowiem nie takie jest moje zadanie. Jestem, Polakiem, niewątpliwie wybrano mnie dzięki bezprecedensowemu wsparciu polskiej dyplomacji, a wybór Polaka potwierdza rosnącą pozycję Polski na arenie międzynarodowej. Teraz jednak jestem sędzią Trybunału, który orzeka niezawiśle, bezstronnie i apolitycznie. Tego oczekują ode mnie ci, którzy mnie do pełnienia służby w Trybunale powołali. I tego zapewne oczekuje ode mnie także Polska.

Rozmawiała Ewa Ivanova