Przed młodymi prawnikami z Polski świat stoi otworem, trzeba tylko chcieć skorzystać z oferowanych możliwości. I nie bać się - mówi Bartosz Turno, zwycięzca 3. edycji konkursu Rising Stars Prawnicy - liderzy jutra.
Ewa Szadkowska: Czy to prawda, że pana praca doktorska miała ponad 800 stron?
Bartosz Turno: Praca doktorska miała ich ponad 500, natomiast książka, która na jej podstawie powstała („Leniency. Program łagodzenia kar pieniężnych w polskim prawie ochrony konkurencji” – red.), rzeczywiście liczyła 800 stron, z uwagi na mniejszy format kartek.
ESZ: Nie spotkał się pan z zarzutami, że trochę pan przesadził z ilością materiału?
BT: W stosunku do doktoratu – nie. Natomiast koledzy ze środowiska naukowego zwrócili uwagę, że książka jest trochę za długa, że to bardziej komentarz niż monografia. Moją „winą” jest to, że wybrałem temat w dużej mierze nieopisany lub opisany moim zdaniem w sposób niedoskonały. Uznałem np., że my w Polsce wciąż nie do końca wiemy, czym jest konkurencja albo jak definiować porozumienia, które ją ograniczają. Chciałem tę lukę wypełnić i opracować kompendium wiedzy na temat porozumień, ich zakazu i łagodzenia kar za naruszanie tego zakazu.
ESZ: Już wiem, co miał na myśli rekomendujący pana do konkursu mec. Aleksander Stawicki, stwierdzając, że jest pan zbyt ambitny i że trzeba pana hamować.
BT: Mój poprzedni szef także mi czasem przypominał, że lepsze jest wrogiem dobrego. Bo ja mam taką skłonność do nieustannego poprawiania wszystkiego. Gdybym poszedł na rozmowę kwalifikacyjną i został zapytany o największą wadę, odpowiedziałbym, że perfekcjonizm.
ESZ: Sprytna odpowiedź na podchwytliwe pytanie rekrutera.
BT: Faktycznie, pewnie dużo osób tak mówi.
ESZ: Łączy pan pracę zawodową z działalnością naukową. To przejaw tego perfekcjonizmu i chęci nieustannego samodoskonalenia czy pomysł na wyróżnienie się z tłumu prawników?
BT: Uważam, że przy rosnącej konkurencji na rynku szanse na sukces mają przede wszystkim wybitni specjaliści, czyli ci, którzy oferują najwyższą jakość usług. A tę jakość może zapewnić m.in. nieustanne podnoszenie swoich kwalifikacji. Z drugiej strony fakt opublikowania cenionej książki czy artykułu naukowego z pewnością ma pewną wartość marketingową.
ESZ: Uzyskał pan wpis na listę radców prawnych na podstawie doktoratu i kilkuletniej pracy w kancelarii. Uważa pan, że ukończenie aplikacji nie jest niezbędne w tym zawodzie?
BT: Niezbędne jest posiadanie uprawnień zawodowych, nie wyobrażam sobie, by ktoś myślał o karierze prawniczej i do końca życia był magistrem bez uprawnień. Jednak ścieżki prowadzące do uzyskania wpisu mogą być różne.
ESZ: Dlaczego wybrał pan korporację radców? Równie dobrze mógłby pan się wpisać do palestry.
BT: Adwokaturę utożsamiam z prawem karnym. Ja zajmuję się prawem gospodarczym, dlatego korporacja radcowska zawsze wydawała mi się bliższa.
ESZ: Od lipca przyszłego roku radcowie uzyskają uprawnienia do obron w sprawach karnych i ten naturalny podział zniknie.
BT: Tak, dlatego myślę, że w ciągu kilku, maksymalnie kilkunastu lat dojdzie do połączenia obydwu samorządów.
ESZ: Czemu zajął się pan akurat prawem konkurencji?
BT: Zawsze pasjonowały mnie procedury: cywilna i administracyjna, i jednocześnie interesowała mnie ekonomia. Pracę magisterską z procedury administracyjnej i sądowoadministracyjnej pisałem u prof. Romana Hausera (który był także promotorem mojego doktoratu), ale uczęszczałem także na seminarium z publicznego prawa gospodarczego do pani prof. Bożeny Popowskiej. Studia kończyłem w 2003 r., rok później Polska miała wejść do Unii Europejskiej. Obserwowałem, jak w UE zwalcza się kartele, jak Komisja Europejska nakłada surowe kary na firmy uczestniczące w zmowach. Zaczęło we mnie narastać przekonanie, że prawo konkurencji będzie się rozwijać także u nas. Dostałem się na staż w delegaturze UOKiK w Poznaniu, po którym zaproponowano mi pracę. Trzy lata spędzone w urzędzie utwierdziły mnie w przekonaniu, że to jest działka, którą chcę się zajmować w przyszłości.
ESZ: Wybrał pan nietypową drogę, bo większość absolwentów prawa tuż po dyplomie ląduje w jakiejś kancelarii prawnej.
BT: W kancelarii młody prawnik na początku robi wszystko jak leci, wszelkie podstawowe zadania na niego spadają i trudniej jest mu się zorientować, czym chciałby się w życiu zajmować. Osoba, która przychodzi z bagażem doświadczeń zdobytych np. właśnie w jakimś organie administracji publicznej, ma lepszą pozycję startową do dalszego rozwoju w kancelarii czy w biznesie.
ESZ: Urzędy państwowe uchodzą za skostniałe struktury przesiąknięte polityką, a nie inkubatory prawniczych karier. A dekadę temu musiało być jeszcze gorzej.
BT: Na pewno miałem dużo szczęścia, bo UOKiK był i nadal jest bardzo nowoczesnym urzędem, a ja sam w poznańskiej delegaturze miałem świetnego szefa.
ESZ: Po odejściu z urzędu pojechał pan do Brukseli pracować w Komisji Europejskiej. Trudno było się tam dostać?
BT: Przede wszystkim trzeba było złożyć aplikację, co niewielu Polaków wówczas robiło. Ja postanowiłem skorzystać z możliwości, wysłałem przez internet podanie, po kilku miesiącach zadzwonili do mnie, sprawdzili, kim jestem i czy mówię płynnie po angielsku, i po jakimś czasie dostałem informację, że zostałem przyjęty na 5-miesięczny staż.
ESZ: Polacy do dziś stanowią stosunkowo nieliczny odsetek osób aplikujących na staże w Komisji. Jak pan myśli, dlaczego?
BT: Często nie wiedzą o takiej możliwości. Staram się młodych ludzi przy każdej okazji zachęcać: zgłaszajcie się, próbujcie, warto. Taki staż ma na swoim koncie chociażby były premier Włoch i komisarz Mario Monti. Polaków w Brukseli szanują, przyjmują i potrzebują. Zwłaszcza teraz.
ESZ: W pewnym momencie uznał pan jednak, że i pan powinien osiąść w kancelarii. I trafił do brukselskiego biura amerykańskiego giganta, jakim jest Skadden, Arps, Slate, Meagher & Flom LLP. Znów po prostu wysłał pan podanie?
BT: Konkretnie wysłałem swoje CV. To był taki szczęśliwy splot okoliczności. Pracując w Komisji, zaprzyjaźniłem się z innym stażystą, Hindusem z Czandigarhu po studiach w Londynie, który słysząc, że chciałbym jeszcze trochę zostać w Brukseli, namówił mnie do skontaktowania się z kancelariami mającymi tam swoje oddziały. Podał nazwy firm, których nie ma w Polsce, pomógł ustalić namiary na osoby, do których warto wysłać aplikacje. No i poprawił moje CV, uznając, że to, które przygotowałem, jest beznadziejne.
ESZ: A co było z nim nie tak?
BT: Było np. za długie, bo miało aż trzy strony. Potencjalni pracodawcy lubią zwięzłą formę, z wyraźnie wyeksponowanymi dużymi projektami czy sprawami, przy których się pracowało, zwłaszcza w ramach większego, międzynarodowego zespołu. Bo to świadczy o umiejętności działania w grupie. Ten mój przyjaciel powiedział też: „Bartosz, brakuje informacji o twoich zainteresowaniach i sukcesach pozazawodowych. Jeśli wygrałeś zawody narciarskie, uprawiałeś jeździectwo i miałeś konkretne osiągnięcia, napisz to”.
ESZ: To ważne?
BT: Na Zachodzie – tak. Bo np. Amerykanie rozumują w ten sposób: człowiek, który jest ambitny, który podejmuje wyzwania poza pracą, będzie też fighterem jako prawnik, zwycięzcą. Więc warto go zatrudnić.
ESZ: A Polsce starając się o pracę, warto np. chwalić się ukończonym maratonem czy licencją pilota?
BT: Moim zdaniem warto. Przeprowadzając w kancelarii rozmowy rekrutacyjne, sam zwracam teraz uwagę na to, czy kandydat realizuje się poza pracą, czy potrafi zachować tzw. work-life balance. A także, czy jest oczytany, interesuje się kulturą czy sytuacją międzynarodową, wie np., kto jest obecnym premierem Hiszpanii...
ESZ: Dużo pan wtedy wysłał tych CV?
BT: Około 50, trzy firmy zaprosiły mnie na spotkanie, dwie po tych spotkaniach zaoferowały pracę. Do Skadden trafiłem więc praktycznie z ulicy, bez jakichkolwiek pleców.
ESZ: A dlaczego szukał pan zatrudnienia w kancelariach, które nie mają swoich oddziałów w Polsce?
BT: Uznałem, że w takich, które mają, równie dobrze mogę pracować w Polsce.
ESZ: Wspomniał pan, że gdy pierwszy raz zadzwoniono z Brukseli, sprawdzano m.in. pana znajomość języka. Gdzie polski prawnik, który chce pracować w zawodzie za granicą, może się nauczyć perfekcyjnego angielskiego?
BT: Tylko za granicą. Zawsze podczas wykładów dla studentów czy spotkań z członkami uczelnianych kół naukowych, podczas których jestem proszony o jakieś rady, do znudzenia powtarzam: wyjeżdżajcie, jeśli tylko macie możliwość.
ESZ: Erasmus?
BT: Erasmus, staże w Komisji Europejskiej, w Parlamencie Europejskim, w ONZ w Genewie.
ESZ: W Polsce pokutuje przekonanie, że takie wyjazdy to studencki sposób na sztuczne zapełnienie CV i przedłużenie młodości.
BT: Wszystko zależy od tego, gdzie się pojedzie i jak się chce spożytkować ten czas. Ja oczywiście mówię o sensownych stażach. Na Zachodzie takie wyjazdy są normą. Na przykład niemieccy prawnicy na aplikacji mają obowiązek odbycia co najmniej 3-miesięcznego zagranicznego stażu. Dla mnie pobyt w Brukseli był bezcennym doświadczeniem – możliwość doskonalenia języka to jedno, ale też była to prawdziwa lekcja współpracy z prawnikami wywodzącymi się z różnych kultur. Jako typowy poznaniak świetnie dogadywałem się z poukładanymi, akuratnymi Niemcami. Tak samo z Anglikami, którzy są dobrze zorganizowani i świetnie wykształceni. Uważam, że Anglik po trzech latach studiów jest znacznie lepszym prawnikiem niż Polak po pięciu. Z kolei współpraca z przedstawicielami niektórych nacji to było funkcjonowanie w permanentnym chaosie. Staż był jednak przede wszystkim okazją do wyrobienia kontaktów, które do dziś procentują. Będąc w Komisji, poznałem mnóstwo ludzi, którzy teraz pracują w zagranicznych korporacjach, kancelariach albo w prywatnych firmach. Te znajomości mają przełożenie na biznes, bo dzięki nim spływają zlecenia do naszej kancelarii.
ESZ: Dlaczego postanowił pan wrócić do Polski i tu kontynuować karierę?
BT: Bardzo zależało mi na dokończeniu doktoratu, nie chciałem też zawieść prof. Hausera, który jako mój opiekun naukowy poświęcił mi wiele czasu. W połowie 2007 r. wybuchł kryzys, nie wiedziałem, jak po upadku Lehman Brothers będzie wyglądał rynek. Stwierdziłem, że znalezienie pracy w Polsce będzie najwłaściwszym krokiem.
ESZ: Staż w Brukseli i praca w Skadden otworzyły u nas wszystkie drzwi?
BT: Otrzymałem kilka bardzo dobrych ofert. Zdecydowałem się na WKB i to był doskonały wybór. Bywają szefowie, którzy tłamszą współpracowników, ograniczają ich. Ja miałem szczęście trafić na człowieka z otwartym umysłem, nowocześnie myślącego, który wymaga ciężkiej pracy, ale też daje dużo swobody i pomaga rozwijać skrzydła. Mam tutaj oczywiście na myśli mec. Aleksandra Stawickiego.
ESZ: W ramach rozwijania skrzydeł pojechał pan jeszcze na rok do prestiżowego londyńskiego King’s College.
BT: Mój indyjski przyjaciel Harman, o którym już wspominałem, był absolwentem tej uczelni i przekonywał mnie, że zdobycie tam tytułu LL.M. (z ang. Master of Laws – red.) świetnie wpłynie na moją karierę. Zastanawiałem się przez jakiś czas, czy tego LL.M-a nie zrobić w Stanach Zjednoczonych, ale ostatecznie doszedłem do wniosku, że z uwagi na moją specjalizację lepsza będzie europejska uczelnia, bo prawo konkurencji w USA różni się jednak od tego na Starym Kontynencie.
ESZ: Studia na Wyspach dużo kosztują, nie każdego stać na taki wydatek.
BT: Powiem to, co wcześniej mi mówili przyjaciele ze stażu w Brukseli: można otrzymać stypendium, wziąć kredyt, zapożyczyć się u rodziny, zaoszczędzić pieniądze albo namówić pracodawcę na pokrycie kosztów i później to odpracować. Młodzi prawnicy mają dziś całe spektrum możliwości, tylko muszą wiedzieć, jak z nich skorzystać. I się nie bać. Ja wyłożyłem na te studia swoje oszczędności.
ESZ: Warto było?
BT: Oczywiście! Anglosaski system kształcenia jest niesamowity, tam stawia się na kreatywne myślenie. Angielscy profesorowie mówią: „To byłoby bez sensu, gdybyśmy przyszli na wykład, powiedzieli tobie wszystko, co wiemy, a ty nam dokładnie to samo oddasz na egzaminie. My ci dajemy 40 proc. potrzebnej wiedzy, 60 proc. powinno być pochodną twojego oczytania i własnych refleksji. Na egzaminie musisz nas zadziwić”. Tam zaledwie kilku osobom na roku udaje się ukończyć studia z najwyższą notą.
ESZ: A pan jaką dostał?
BT: Merrit, czyli dobrą. W czasie studiów w Londynie pisałem komentarz do ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów (wydaliśmy go wraz z innymi prawnikami z WKB), więc po zajęciach głównie na tym się skupiałem, a nie jedynie na intensywnej nauce. Zdaję sobie sprawę, że może nie było to najlepsze rozwiązanie, lecz bardzo chciałem mieć i te studia, i komentarz. Ale moja żona, która również zajmuje się prawem konkurencji (pojechaliśmy na studia razem, dzięki czemu uniknęliśmy bycia małżeństwem na odległość), otrzymała distinction. Ocenę bardzo dobrą.
ESZ: Zetknęłam się z opinią młodego prawnika ubolewającego, że w polskich kancelariach można latami czekać na awans, podczas gdy na Zachodzie człowiek dość szybko dowiaduje się, jak daleko ma szansę zajść i kiedy. Pan też zauważył ten kontrast?
BT: Po części zgadzam się z tą tezą. W wielkich prawniczych firmach w Nowym Jorku czy Londynie ścieżki kariery są bardzo jasno wytyczone i o ile współpraca układa się pomyślnie, wiadomo, jaką pozycję w hierarchii dana osoba zajmie za np. 5 lat i ile będzie wówczas zarabiać. Te procedury zostały tam wypracowane przez lata, my w polskich kancelariach te wzorce, ten model dopiero przejmujemy. Ale ja osobiście nie mam takiego poczucia niepewności co do dalszego rozwoju mojej kariery. Raczej wiem, co będę robił za kilka lat.
ESZ: Nie boi się pan skutków deregulacji, na którą okrzepli w zawodzie prawnicy tak bardzo narzekają?
BT: To był nieunikniony proces, zwłaszcza że liczba prawników przypadająca na 100 tysięcy mieszkańców nadal jest w Polsce niższa niż w dużych krajach unijnych. Również w odniesieniu do zawodów prawniczych rynek jest wartością, a konkurencja sprawia, że podlega on nieustannej kreatywnej destrukcji. Z korzyścią dla klientów.



Laureaci nagrodzeni
Konkurs Rising Stars Prawnicy – liderzy jutra, organizowany przez Dziennik Gazetę Prawną oraz wydawnictwa Wolters Kluwer i LexisNexis, ma za zadanie promować młodych (do 35 lat), innowacyjnych i kreatywnych prawników, którzy umiejętnie wyczuwają rynkowe trendy. I mają wszelkie predyspozycje, by zostać prawdziwymi gwiazdami. Tegoroczni laureaci odebrali nagrody podczas gali, która odbyła się wczoraj w Pałacu Zamoyskich w Warszawie. Relacja z wydarzenia – w poniedziałkowym wydaniu DGP.