Kariery zaczynają rzesze radców prawnych, którzy nie potrafią ani mówić, ani pisać. Wypuszczenie ich na rynek to działanie na szkodę klientów i wymiaru sprawiedliwości - twierdzi Andrzej Kalwas, radca prawny, były minister sprawiedliwości

W wyborach u warszawskich radców kandydował Pan na delegata na krajowy zjazd radców prawnych. Ale nieoczekiwanie wycofał się pan z wyborów. Skąd taka decyzja? Stołeczny samorząd to przecież pana dziecko.

Nie chcę w tym uczestniczyć. Rezygnacja to gest protestu.

Protestu wobec czego?

Wobec tego, jak wyglądały te wybory. Wobec kierunku, w jakim zmierza samorząd. Wobec obniżenia standardów etycznych tego zawodu. Mnie na stanowiskach nie zależy. Tworzyłem ten samorząd i pełniłem już wszystkie najważniejsze funkcje. Byłem czterokrotnie wybierany na dziekana rady tej izby. Trzy razy wybierano mnie na prezesa Krajowej Rady Radców Prawnych. Może dlatego nie potrafię się pogodzić się z tym, jak to dziś wygląda.

Słyszę w pana słowach rozgoryczenie. Powyborcze rozczarowanie?

To nie były wybory, tylko jakaś farsa. Królowała tzw. metoda wileńska. Każdy przy wejściu dostawał kartkę z nazwiskami swoich, czyli tych, na których ma głosować. Skreślanie pozostałych kandydatów było bezrefleksyjne i mechaniczne. To umie nawet analfabeta.

Ale to przecież czysta polityka, jej elementem jest dyscyplina wyborcza. Delegaci nie byli związani formalnie instrukcjami, ale zawsze można ich instruować.

Można prawie wszystko. Pytanie, czy wypada. Przecież delegaci to powinni być myślący ludzie. Trzeba mieć szacunek do ich decyzji i nie narzucać im tego, jak mają głosować. Nie powinno być tak, że wygrywa opcja, która przyprowadzi więcej osób. Dla mnie to jakaś sitwa.

Mocne słowa. Nie za mocne?

Nie. Sitwa to grupka ludzi, która skrzyknęła się tylko po to, aby za wszelką cenę wygrać wybory i głosować tylko na swoich. Bez refleksji. Większość z nich to osoby młodego pokolenia, które mają kilka lat stażu zawodowego. Niewiele znaczą na tym rynku.

Może przemawia przez pana zazdrość? Młodzi idą do władzy. Są po prostu skuteczni. Zachodzi zmiana pokoleniowa we władzach. Głosują nie na kogoś, a przeciwko komuś?

Nie mam nic przeciwko młodym. Ja również czuję się młodo. Sam wiek nie jest jednak atutem. Dla mnie liczy się dorobek zawodowy i predyspozycje do pracy w samorządzie. A tym większość tych ludzi nie może się pochwalić. Zresztą ich nie winię. Raczej mam żal do ich przywódców, którzy nie rozumieją, że nie chodzi tylko o wygraną. Potem przez trzy lata trzeba stawiać czoła problemom zawodu i samorządu. We władzach powinno być miejsce dla wszystkich. Dla wielkich osobowości, dla szeregowych radców, dla radców z firm, dla radców z administracji. A tego nie ma.

Włodzimierz Chróścik, zwycięzca tych wyborów i nowy dziekan, też był zdegustowany atmosferą tych wyborów, zwłaszcza sojuszami przeciwnych frakcji podczas pierwszej tury. Przypominał, że „w życiu, z wyjątkiem samego smaku zwycięstwa, liczy się przede wszystkim sposób, w jaki się je osiąga”.

Właśnie. O stylu nie ma tu w ogóle mowy. Za moich czasów inaczej to wyglądało. Był zachowany poziom. Teraz go zabrakło. Stylu również. Były trzy zwalczające się grupy, które nie miały na celu wybrania najlepszych, tylko swoich. Jedni byli bardzo zdyscyplinowani i wycięli wszystkich nie swoich w pień. Wart Pac pałaca, a pałac Paca.

Dlaczego Józef Palinka przegrał z Włodzimierzem Chróścikiem starcie o fotel dziekana?

Bo jest za dobry. Ma za wysokie kwalifikacje i za duży dorobek zawodowy. Zwyciężyło polskie piekło.

Ale może pan tak uważa tylko dlatego, że to kandydat pana frakcji?

Nie o to chodzi. W takiej masie radców prawnych szanse na popularność ma tylko ten, kto się niczym nie wyróżnia. I jest BMW, czyli bierny, mierny, ale wierny.

Czy nie ma w samorządzie miejsca dla ludzi, którzy na tym rynku mają pozycję?

Nie ma i to jest smutne.

Czy wynik wyborów u warszawskich radców może mieć wpływ na wybory na krajowym szczeblu samorządu?

Obawiam się, że ta atmosfera przeniesie się na krajowy zjazd. Żeby dokonać dobrych wyborów, trzeba mieć z kogo wybrać.

Dlaczego w stolicy tak wyglądały wybory?

To efekt niekontrolowanego otwarcia tego zawodu. Na rynek wchodzą rzesze ludzi o zaniżonych kwalifikacjach. Radców, którzy nie umieją ani mówić, ani pisać. Na egzaminach jest nacisk na stawianie krzyżyków w testach. Brakuje pracy na prawdziwych aktach spraw sądowych. Młodzi radcy kończą aplikację i okazuje się, że nie mieli nigdy kontaktu z klientem, nie byli w sądzie. Wypuszczenie tych ludzi na rynek to działanie na szkodę interesu publicznego. Działanie na szkodę klientów i wymiaru sprawiedliwości. Ale jacy radcy, takie władze.

Nie jest pan fanem deregulacji zawodów prawniczych?

Dla mnie to nie jest deregulacja, tylko degradacja i pauperyzacja. Majstrowanie przy zawodach prawniczych trwa od 2004 r. i wprowadzenia tzw. lex Gosiewski. Deregulacja doprowadziła do tego, że ilość nie przeszła w jakość. Wie pani, za ile można mieć dziś w stolicy wykształconego radcę prawnego, z pięcioletnim doświadczeniem, ze stażami zagranicznymi?

Za ile?

Za 3 tys. zł

Brutto?

Tak.

To przez kryzys?

Nie. Przez kryzys mam więcej klientów. Bo jak są problemy, to szuka się prawnika.

To przez co?

Przez to, że na rynku jest tania siła robocza. Prawnicza tania siła robocza dla kancelarii, ale nie tania dla klienta.

Nie widzi pan żadnych pozytywnych stron deregulacji rynku usług prawnych?

Rozglądam się i jakoś nie widzę. Dla mnie deregulacja to gra polityczna. Prymitywny populizm, a nie obniżanie cen usług prawnych dla klientów. Hasłami szerokiego dostępu do zawodów szermują niemal wszyscy, głównie partie prawicowe. Ciekawe, co zrobią z tymi ludźmi ze skończonymi aplikacjami i bez pracy.

Politycy mówią, że chodzi o interes publiczny.

Nie. Jest tylko jeden cel. Wyborczy, czyli pozyskanie elektoratu.

Może tym młodym radcom prawnym pomoże to, że uzyskają prawo do obron karnych. Może to jest dla nich ta nisza?

Wątpię. Taka walka musi mieć wsparcie środowiska. Nie można uszczęśliwiać ludzi na siłę. Nie wiem, czy radcy prawni chcą teraz obron karnych.

A pan chciałaby tego jako radca prawny?

Niekoniecznie. Widzę też drugą stronę medalu. Jak ma się obrony karne, to ma się też urzędówki. Dlatego uważam, że to może się okazać pyrrusowe zwycięstwo radców prawnych. Pytanie, dlaczego politycy znów namieszali między radcami a adwokatami.

Ma pan pomysł, dlaczego?

Bo zawsze działają na zasadzie divide et impera. Dziel i rządź. Chodzi m.in. o skłócenie środowiska. A może wskazane byłoby, aby minister sprawiedliwości podjął się mediacji między adwokatami i radcami.