Widzę pokusę, by uciszać ludzi, dając im pracę w przemyśle, który nie ma przyszłości. To jak dawanie alkoholu rannemu – nie uleczy go, ale przez jakiś czas będzie siedział cicho
W środę Komisja Europejska zaproponowała podwyższenie celu redukcji emisji dwutlenku węgla do 2030 r. z obecnych 40 proc. do 55 proc. Co to oznacza dla poszczególnych krajów? Jaka będzie strategia wobec opornych stolic, które nie będą chciały się na nowy cel zgodzić?
Cel 55 proc. ma obowiązywać dla całej UE. Co to będzie oznaczało dla poszczególnych państw, będzie omawiane na etapie planów krajowych, które wszystkie rządy będą musiały przygotować. Mam nadzieję, że każda stolica zapozna się z przygotowaną przez nas oceną skutków, w której jasno pokazujemy, jak nowy cel wpłynie na konkretne sektory gospodarki. Nie mogę się też doczekać rozmowy z krajami, które są ostrożne lub sceptyczne – ich miks energetyczny jest wyzwaniem również dla innych państw. Mamy więc plan dla całej UE, a potem będziemy rozmawiać z każdym rządem osobno na temat jego wkładu i wsparcia z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji oraz innych możliwości dekarbonizowania gospodarki i społeczeństwa. Muszę jednak dodać, że skoro państwa zobowiązały się do neutralności klimatycznej w 2050 r., to nie mogą powiedzieć, że teraz nie będą robić nic i że zabiorą się do tego za 20 lat. Żeby zachować polityczną, intelektualną i naukową spójność oraz po prostu działać uczciwie, trzeba zacząć już teraz. Dlatego przygotowujemy plan na 2030 r.
A co jeśli dany kraj nie zobowiązał się do neutralności klimatycznej w 2050 r., jak Polska?
Proszę mnie poprawić, jeśli źle zrozumiałem, ale śledząc media, mam wrażenie, że polski rząd zmierza w kierunku zaakceptowania neutralności klimatycznej do 2050 r. Całkowicie rozumiem, że przed nami dużo rozmów, precyzowania, co ten cel oznacza dla poszczególnych regionów. Powiedziałem we wtorek na kolegium komisarzy, że niektórzy spośród nich byliby zaskoczeni tym, jakie zdolności do energetycznej transformacji mają takie kraje jak Polska. One rozumieją, że węgiel nie ma przyszłości i jeśli chcą wskoczyć na transformacyjną ścieżkę, muszą to zrobić teraz, by skorzystać ze wsparcia reszty UE. Kiedy zaczęła się pandemia, wielu założyło, że nie będziemy mówić o katastrofie klimatycznej przez długi czas. Że w pierwszej kolejności skupimy się na naprawianiu innych spraw. Okazało się jednak, że także w czasie kryzysu koronawirusa przyszłość węgla nie wygląda optymistycznie i że transformację, która da perspektywę rozwoju regionom węglowym, trzeba przygotować teraz. Jeśli chodzi o Polskę, to jestem optymistą. Po pierwsze, polska gospodarka i społeczeństwo są w stanie przeprowadzić transformację – udowadniają to od 30 lat. Po drugie, Polacy to naród wziętych inżynierów. Wśród nich jest dużo dobrze wykształconych specjalistów, a tych bardzo brakuje w całej Europie. Po trzecie, UE wykazuje się solidarnością – nie tylko jeśli chodzi o Fundusz Sprawiedliwej Transformacji, lecz o cały zestaw pomocy: plan naprawczy i kolejny wieloletni budżet. To daje dużo możliwości, jeśli chodzi o transformację w Europie Środkowej, także w Polsce.
Dziennik Gazeta Prawna
Jeśli jednak rząd w Warszawie nie zobowiąże się do neutralności klimatycznej, to jak nowy cel redukcji emisji wpłynie na Polskę? Zmiany w prawie klimatycznym i energetycznym będą takie same dla wszystkich? Czy bierze pan pod uwagę derogację dla Polski, jakiś rodzaj specjalnego potraktowania?
Wsparcie, jakiego możemy udzielić, współpraca, jaką możemy zaoferować krajom stojącym przed większymi wyzwaniami, dotyczy inwestycji i programów. Nie ma mowy o opóźnieniach. Jeśli odczytałem właściwie atmosferę w Radzie, rośnie też nacisk ze strony innych krajów członkowskich. Mówią one, że zobowiązanie jest konieczne, by uzyskać dostęp do całości wsparcia. Nie możesz wymagać od innych państw, by wkładały więcej wysiłku w pomaganie w odchodzeniu od węgla, a sam pozostawać wolnym od jakichkolwiek zobowiązań. Będziemy oferować programy wsparcia, ale to jest niezależne od tego, co robi Rada. Szczerze mówiąc – jestem przekonany, że rosnąca presja ze strony innych państw jest wyraźnie odczuwana przez rząd w Warszawie. Mam wrażenie, że są sygnały świadczące o przetrawieniu myśli, iż Europa do 2050 r. będzie klimatycznie neutralna i że Polska może także zrobić krok w tym kierunku.
Ale tuż po ogłoszeniu nowego celu klimatycznego Ministerstwo Klimatu wydało oświadczenie, że przyjmuje go z niepokojem, a Fundusz Sprawiedliwej Transformacji jest niewystarczający.
To element negocjacji. Nasza ocena skutków pokazuje, gdzie trzeba włożyć najwięcej wysiłku. Myślę, że gdy już przejdziemy do rozmowy na temat konkretnych celów i planów, to ze strony polskiego rządu będzie pozytywna odpowiedź. Takie jest przynajmniej moje wrażenie. Ale zobaczymy. Byłbym niezmiernie zaskoczony, gdyby nasza decyzja o odłożeniu planów klimatycznych spotkała się z aplauzem. Wiem, że wymagamy wiele od krajów członkowskich – zwłaszcza tych ze skomplikowanym miksem energetycznym. Ale jestem też przekonany, że to po prostu trzeba zrobić. Dla polskiego społeczeństwa również coraz bardziej staje się jasne, co uzależnienie od węgla oznacza dla jakości powietrza i zdrowia, jaką cenę trzeba za to zapłacić.
Jak pandemia zmieniła myślenie KE o Europejskim Zielonym Ładzie? Nie było nawet momentu zawahania, by opóźnić plan?
Co ciekawe, przed pandemią przemysł miał wybór: albo zacznie się zazieleniać od razu, albo skorzysta z dobrej koniunktury, odkładając zmianę na później. Zrobiliśmy przegląd wszystkich kluczowych sektorów europejskiego przemysłu i okazało się, że wszędzie widać potrzebę restrukturyzacji. Z drugiej strony – rynki kapitałowe coraz bardziej obawiają się inwestowania w tzw. osierocone aktywa, którymi są inwestycje niezaangażowane w dochodzenie do neutralności klimatycznej. To właśnie ta nowa gospodarcza rzeczywistość popchnęła nas do tego, by zacząć prezentować Europejski Zielony Ład jako projekt budujący odporność Unii. Firmy mogą przeprowadzić taką głęboką restrukturyzację tylko raz, dlatego muszą mieć pewność, że zapewni im ona równowagę nie tylko na najbliższe lata, ale i na dalszą przyszłość. Na to potrzebny jest ogromny kapitał, w przeważającej mierze publiczny. To wsparcie nadejdzie tylko wtedy, gdy przemysł będzie gotowy na zrównoważoną restrukturyzację.
W tym samym czasie Komisja Europejska zawiesiła zasady udzielania pomocy publicznej i rządy wiele pieniędzy pompują we wsparcie niekoniecznie zrównoważonych sektorów, takich jak lotnictwo. To nie dziwne, biorąc pod uwagę zielone ambicje Europy? Stolice nie powinny postawić warunków liniom lotniczym?
Jest dla mnie całkowicie zrozumiałe, że rządy chcą pomóc swoim liniom lotniczym. Lotnictwo pozostanie środkiem transportu, którego będziemy potrzebować. W przyszłości musi jednak stać się zrównoważone. Dlatego byłbym bardzo rozczarowany, jeśli wsparcie nie szłoby w parze z pewnymi warunkami – takimi jak inwestowanie w syntetyczne paliwa, biopaliwa, czystsze silniki do samolotów czy zniesienie lotów bliskiego zasięgu i zastąpienie ich koleją. Pomoc dla przemysłu lotniczego powinna być obłożona warunkami. Nie jestem pewien, czy wszędzie się to dzieje. Pewnie się ze mną zgodzicie, że lotnictwo traktowane jest emocjonalnie, bo ludzie czują się związani ze swoimi narodowymi przewoźnikami. W przyszłości zamierzamy jednak wymagać więcej od tej branży niż dotychczas. Będziemy rygorystyczni, jeśli chodzi o większą liczbę uprawnień w systemie handlu pozwoleniami ETS, oczyszczanie paliw itd. Ten nacisk będzie trwały i mam nadzieję, że państwa też dostrzegą taką konieczność. Widzimy to we Francji, trochę w Holandii, w Niemczech, ale chodzi o to, by wszyscy poszli tą drogą. Poza tym przemysł lotniczy będzie musiał się zrestrukturyzować, bo zmienią się chociażby ludzkie przyzwyczajenia dotyczące lotów krótkodystansowych.
Możliwe jest objęcie całego sektora transportu systemem ETS? Jakie byłyby tego konsekwencje?
Muszę być do tego całkowicie przekonany. Jestem otwarty, ale widzę też, że normy emisji do tej pory działały skutecznie. Efektywnie działa także opodatkowanie paliw. Przeprowadzimy badania i podejmiemy decyzję. Moje doświadczenie wyczuliło mnie na obciążenie administracyjne. Musimy mieć pewność, że to jest wykonalne.
Co z przemysłem motoryzacyjnym? Pojawiają się sygnały, że Komisja Europejska pracuje nad zakazem aut z silnikami spalinowymi. To prawda? Kiedy musielibyśmy pozbyć się naszych samochodów?
Powiem to, co mówiłem przedstawicielom niemieckiego biznesu: Komisja Europejska jest neutralna w kwestiach technologicznych. Jeśli przemysł wymyśli samochód bezemisyjny z silnikiem spalinowym, to zapraszamy. Jeśli chodzi o transport osobowy, to najbardziej przyszłościową technologią wydaje się dzisiaj energia elektryczna i baterie w samochodach. Oczywiście, zanim do tego dojdziemy, będzie okres przejściowy z hybrydami i silnikami spalinowymi z wysokimi normami emisji. Nie mamy planów zabraniania ich, chociaż niektóre kraje się na to decydują. Natomiast silniki spalinowe pozostaną w cięższym transporcie przez dłuższy czas. Będą jednak musiały przestawić się na paliwa bezemisyjne. Tu dużą rolę może odegrać wodór i inne paliwa syntetyczne. Przed transportem jest sporo wyzwań, bo tam emisje są wciąż spore. Poza tym przemysł motoryzacyjny nadal nie zrealizował celów na 2020 r. Nie będę słodził, przemysł ma przed sobą trudne zadanie, ale wierzę, że jest przyszłość przed zeroemisyjną mobilnością. I im wcześniej przemysł zda sobie z tego sprawę, tym lepiej, niezależnie od tego, czy mówimy o Niemczech, o Włoszech, czy o innym kraju.
Jaki będzie społeczny koszt tej polityki klimatycznej? Unia Europejska robi dużo dla osiągania celów klimatycznych, podczas gdy w krajach rejonu Morza Śródziemnego bezrobocie wśród młodych sięga 30–40 proc. prawie od dekady. Jeśli już gdzieś ci ludzie znajdą pracę, to raczej w tradycyjnych sektorach niż w tych zielonych, na razie hipotetycznych.
Pytanie, jak długo będzie jeszcze trwała ta tradycyjna gospodarka. Nie mówimy jedynie o katastrofie klimatycznej, lecz także o rewolucji przemysłowej. Gospodarka się zmienia, niezależnie od tego, czy Europa tę zmianę kreuje czy nie. Takie tektoniczne przesunięcia – jeśli nie są odpowiednio korygowane – zazwyczaj rodzą niewielką grupę beneficjentów i olbrzymią grupę przegranych. Z tą rewolucją będzie jak z pandemią. Koronawirus nikogo nie dyskryminuje, ale już jego następstwa – tak. Wszystko zależy od tego, czy jesteś bogaty czy biedny, czy możesz pracować z domu czy nie, czy jesteś stary czy młody. Polityka ma do zrobienia dużo, jeśli chodzi o redystrybucję i korygowanie niesprawiedliwości. Bezrobocie w Europie nie sprowadza się do tego, że jest za mało pracy, a zbyt wielu ludzi. Problemem jest brak odpowiednich umiejętności. Bezrobocie wśród młodych zostanie rozwiązane, jeśli wyposażymy ich w kwalifikacje do wykonywania zadań w gospodarce, która nadchodzi – a nie zatrudniając ich do czegoś, co niedługo wyginie. To jak dawanie alkoholu rannemu – nie uleczy go, ale przez jakiś czas będzie siedział cicho. To nieodpowiedzialne, ale wszędzie widzę pokusę, by uciszać ludzi, dając im pracę w przemyśle, który nie ma przyszłości.
Przeciwko polityce klimatycznej protestowały żółte kamizelki we Francji. Impulsem do wyjścia na ulice było planowane przez rząd w Paryżu podniesienie podatku od paliw. Francuska prowincja uznała to za niesprawiedliwe.
Czego domagały się żółte kamizelki? Właśnie równowagi. Problemem był brak zrozumienia w Paryżu, że ludzie żyjący poza wielkimi miastami nie mogą pojechać metrem do pracy, bo zależą od swoich małych samochodów. Oni po prostu nie mogą zapłacić więcej za energię. Nie chodzi więc o to, by w ogóle zrezygnować ze zrównoważonej gospodarki, lecz o to, by unikać błędów na drodze, która do tego wiedzie. Myślę, że francuski rząd odrobił tę lekcję. Unia Europejska także nie zamierza pozostawić nikogo z tyłu. Zawsze podkreślam, że koszt polityki klimatycznej dla przemysłu może być znacznie mniejszy niż dla indywidualnego gospodarstwa domowego, dlatego kluczowe jest, by zawsze reagować na zagrożenie ubóstwem energetycznym. Pozostawienie wszystkiego tak jak teraz, nie jest już możliwe. Populiści próbują to ludziom wmawiać, ale nierobienie nic nie jest już rozwiązaniem. Światowa gospodarka i klimat zmieniają się. Jeśli to prześpimy, koszty będą ogromne i poniosą je nie najbogatsi – bo elity zawsze sobie poradzą – lecz klasa średnia i najbiedniejsi, którzy przed skutkami zmian klimatu nie będą mieli dokąd uciec.
Komisja Europejska rozważa wprowadzenie w przyszłym roku opłaty od śladu węglowego za towary przywożone do Europy. Ma to być zachęta dla naszych partnerów handlowych do walki z globalnym ociepleniem. Ale trudno sobie wyobrazić, by dla USA była to zachęta do czegokolwiek innego niż wojna celna. Podobne wrażenie można mieć w przypadku Chin. Jak chcecie uniknąć konfliktów?
To zależy, jak ten mechanizm miałby wyglądać. Przemysł hutniczy nakłania nas do szybkiego działania, ale moim zdaniem należy postępować tu z chirurgiczną precyzją. Celem musi być przemysł, w którym konkurencja jest nieuczciwa, gdzie inni nie muszą ponosić kosztów dwutlenku węgla, który emitują do atmosfery. Jeśli mechanizm będzie właściwy, to jestem gotowy go bronić w Światowej Organizacji Handlu. Oczywiście innym nie będzie się to podobać i możemy się spodziewać reakcji. Spójrzmy jednak na to, co się dzieje w amerykańskiej gospodarce – i nie mam na myśli tego, co publicznie mówią politycy. Ruch w kierunku gospodarki neutralnie klimatycznej to światowy trend. W rozmowach z Chinami jest mnóstwo spraw, w których różnice między nami są fundamentalne – wśród nich są wolny handel, prawa człowieka, sytuacja w Hongkongu. Ale jest jedna sprawa, w której zgadzamy się coraz częściej i jest nią właśnie dekarbonizacja gospodarki. Jeżeli w przyszłości globalna gospodarka miałaby w pełni pozostać uzależniona od węgla, to w takim świecie nasz mechanizm wywoływałby wojny celne i napięcia w handlu. Ale dekarbonizacja jest globalnym trendem, chociaż nie wszędzie na tym samym etapie.
Myślę, że gdy już przejdziemy do rozmowy na temat konkretnych celów i planów, to ze strony polskiego rządu będzie pozytywna odpowiedź. Takie jest przynajmniej moje wrażenie. Ale zobaczymy
Wywiad został przeprowadzony przez sześć europejskich gazet. Obok Dziennika Gazety Prawnej były to: „Der Spiegel”, „Die Presse”, „Respekt”, „Kathimerini” i „NRC Handelsblad”.