Andrzej Zwara: Wydaje mi się, że potrzebujemy nowej dynamiki w zakresie spraw publicznych. Polityka bardzo zdominowała te ostatnie 4 lata. Oczekiwałbym, aby samorząd wrócił do korzeni

Niedawno dziekan Maciej Gutowski zapowiedział, że będzie ubiegał się o fotel prezesa NRA. Czy pan również planuje – ponownie - startować na to stanowisko?

Nie planuję. Byłem prezesem 6 lat i uważam, że nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki, zwłaszcza gdy pojawia się kandydat na nowe czasy. Wydaje mi się, że każdy czas kreuje inne wyzwania. Ja byłem prezesem na lata 2010-2016 i wykonywałem swoją misję mierząc się z tymi wyzwaniami, które wówczas samorząd miał przed sobą. A dziś uważam, że jest czas na nowe rozdanie i nowe władze.

Jak pan ocenia, nazwijmy to, zamieszanie, z organizacją zgromadzeń izbowych i Krajowego Zjazdu. Zwłaszcza w kontekście pisma NRA do Ministerstwa Sprawiedliwości z maja tego roku, w którym wskazano, że obowiązujące przepisy są wystarczające, a teraz jednak Rada zabiega o ich zmianę?

Osobiście nie znam tej korespondencji. Dowiedziałem się o niej z wywiadu ministra Kalety w państwa gazecie. Nie będę ukrywał, że byłem zaskoczony tą informacją. Jednak to, co pan nazwał “zamieszaniem” jest pochodną obiektywnej sytuacji wynikającej z epidemii. Nasza ustawa (Prawo o adwokaturze) przewiduje wybory bezpośrednie, powszechne, tajne i wyklucza jakąkolwiek inną formę przeprowadzenia zgromadzeń i Krajowego Zjazdu Adwokatury. A w połączeniu z obowiązującymi wymogami sanitarnymi, które - jak powiedziałem - są pochodną epidemii, a z których wynika, że nie można organizować zgromadzeń powyżej 150 osób, Adwokatura ma poważny problem organizacyjny jak te zgromadzenia i Zjazd przeprowadzić.

Osobiście prezentuję stanowisko realistyczne, przyjmując, że zgromadzenia powinny się odbyć najszybciej, jak to możliwe. Jeżeli uda się do października przeprowadzić zgromadzenia i w listopadzie Zjazd, to bardzo dobrze. Jednak nie jestem fanatykiem w tej kwestii, bo uważam, że bezpieczeństwo i zdrowie kolegów są absolutnym priorytetem, a dodatkowo - w związku z obowiązującymi ograniczeniami sanitarnymi - zgromadzeń tych nie można przeprowadzić we właściwy sposób. Nie mamy też żadnego innego ustawowego sposobu ich przeprowadzenia. Propozycje legislacyjne Ministerstwa Sprawiedliwości mają szanse wejść w życie najwcześniej w październiku tego roku. I to jest właśnie powodem problemów, z którymi dziś zmaga się Adwokatura.

A jak pan ocenia przedstawione przez NRA propozycje zmian legislacyjnych - przywrócenie możliwości podejmowania uchwał za pomocą środków komunikacji na odległość oraz zmiany w regulaminie, które pozwoliłyby na przeprowadzenie zgromadzeń w formie zdalnej.

Problem polega na tym, że część informatyków twierdzi, że głosowanie online nie zapewnia jego tajności. Teoretycznie można sobie wyobrazić, że zachowana będzie zasada bezpośredniości i powszechności. Trudniej jednak utrzymać tradycję samorządową, by wszyscy adwokaci, zarówno będący w najwyższych grupach ryzyka związanego z zakażeniem koronawirusem, jak i pozostali, mogli nie tylko wziąć udział w akcie wyborczym, ale też w dyskusji programowej, wyznaczającej politykę samorządu na najbliższe 4 lata. O ile niektórzy informatycy twierdzą, że możliwe jest zapewnienie powszechnego dostęp do tej debaty, to wciąż nierozstrzygnięte - na ile się orientuję - są dyskusje o zabezpieczeniu tajemnicy głosowania. Nie jestem fachowcem w tej dziedzinie. Na pewno należy wziąć pod uwagę głos i ocenę informatyków. Jeśli możliwe będzie, po pierwsze - zapewnienie bezpieczeństwa kolegów i koleżanek niezależnie od grupy ryzyka, po drugie - zapewnienie wszystkim dostępu do udziału w debacie, a po trzecie - zapewnienie tajności aktu wyborczego, to jestem jak najbardziej za takim rozwiązaniem. Proponowałem przesunięcie zgromadzeń na październik, by jak najdłużej móc obserwować rozwój sytuacji, a jednocześnie nawiązać relacje z Ministerstwem Sprawiedliwości.

Ubolewam, że nie mieliśmy wiedzy, iż toczy się korespondencja między NRA a Ministerstwem Sprawiedliwości w tej sprawie, bo wówczas moglibyśmy wcześniej zacząć dyskusję nad zmianami w prawie. Z informacji, które do nas docierają, wynika, że Ministerstwo przychylnie podchodzi do naszych propozycji zmian, co daje nam pewne poczucie komfortu w aktualnej, trudnej sytuacji. Teraz jest czas na to, by wypracować rozwiązania, które pozwolą przeprowadzić zgromadzenia i Zjazd w jak najszybszych, zbliżonych do ustawowych, terminach. Wydaje mi się, że obecnie jest to najbardziej racjonalne działanie.

Wracając do sposobu głosowania - pojawiła się koncepcja zgromadzeń hybrydowych – dyskusja obywałaby się online, a samo głosowanie tradycyjnie, w siedzibie rady, np.: Przez kilka dni, by zmniejszyć ilość osób gromadzącą się w tym samym miejscu i czasie.

Propozycje są rozmaite. Myślę, że rozmowy z Ministerstwem Sprawiedliwości, które wykazuje się podejściem zdroworozsądkowym, oraz z informatykami, pozwolą w najbliższym czasie na udzielenie odpowiedzi, w jaki sposób można to technicznie przeprowadzić z zachowaniem przede wszystkim bezpieczeństwa, dbając o zdrowie kolegów, z udziałem każdego zainteresowanego adwokata i oczywiście z zachowaniem zasad tajności. Jeśli te trzy elementy da się połączyć, a jest wola ku temu, bo wszyscy dziekani ciężko pracują w tej sprawie, to jestem przekonany, że w terminie ustawowym albo bardzo blisko tego terminu, da się przeprowadzić zgromadzenia, a następnie Zjazd. Nie z takimi trudnościami samorząd się zmagał w swojej historii.

Radcy prawni zdołali przekonać ustawodawcę do zmiany przepisów w zakresie niezbędnym do realizacji ich zgromadzeń.

To prawda, tylko że radcy mają inną strukturę wyborczą. Proszę zauważyć, że oni – na poziomie izb okręgowych - w zasadzie nie mają wyborów powszechnych i bezpośrednich. Spotykają się w ramach zebrań, więc skala problemów jest nieco inna. W Adwokaturze weźmy jako przykład izbę adwokacką mającą 1500 członków. Dla tych 1500 osób trzeba zapewnić warunki do pełnego uczestnictwa w zgromadzeniu i głosowania. Natomiast w porównywalnie dużej izbie radcowskiej wybiera się przedstawicieli, a wybory odbywają się w mniejszych grupach, na mniejszą skalę. W związku z tym jest to odmienna sytuacja i ich zestawianie nie ma sensu. Mamy inny system organizacji wyborów i zgromadzeń, w związku z tym skala problemów, z którymi się zmagamy też jest inna. Nie umniejszając oczywiście problemom radców prawnych, bo nawet organizacja spotkania na 100-200 przedstawicieli jest dzisiaj problemem, bo obowiązuje cały czas zakaz zgromadzeń powyżej 150 osób. M.in. zgodnie ze stanowiskiem GIS samorządy zawodowe nie są zaliczane do grona podmiotów, których to ograniczenie nie obowiązuje. Co jest zresztą zrozumiałe, bo my się w kryteriach ustalonych dla tych podmiotów nie mieścimy, nie spełniamy ich. Gdyby jednak zgromadzeń nie udało się przeprowadzić w terminie i zostałyby one trochę przesunięte, to nie jest to poważny problem. Obowiązuje bowiem art. 11 Prawa o adwokaturze. Wynika z niego, że taka sytuacja została przewidziana i jeśli zgromadzenia czy Zjazd nie zostaną przeprowadzone na czas, uprawnienia dotychczasowych władz nie wygasają, organy te są obowiązane działać do czasu ukonstytuowania się nowo wybranych organów, a tym samym zachowana jest ciągłość działania organów samorządu. Nie ma więc ryzyka, że samorząd będzie pozbawiony przez pewien okres organów uprawnionych do działania.

Pojawiła się jednak propozycja ustawowego przedłużenia kadencji obecnych organów, która wywołała dużo krytyki w środowisku. Jak pan się do niej odnosi? Ministerstwo sprawiedliwości takiego rozwiązania nie zaakceptowało...

Nie zaakceptowało z logicznego powodu – bo właśnie obowiązuje art. 11 i z tej perspektywy takie przedłużenie nie jest niezbędne. Nie jest tak, że mamy bezwzględny obowiązek organizowania zgromadzeń i Zjazdu w warunkach epidemii, ale nie ma też żadnego powodu, by przedłużać kadencje. Taka decyzja byłaby zresztą bezprzedmiotowa, po co robić niekonieczną ustawę?

Jakby pan ocenił mijającą 4 letnią kadencję? Dużo się udało zrobić od ostatniego zjazdu?

[Ciężkie westchnienie]. Trudne pytanie Pan zadał. Jako Prezes Ośrodka Badawczego Adwokatury powiem tak - udało nam się w ciągu 4 lat zbudować serię “Horyzonty filozofii prawa”, w ramach której przetłumaczono i wydano teksty najważniejszych przedstawicieli filozofii prawa w kręgu anglosaskim i kontynentalnym z ostatnich 100 lat wraz z przystępnymi komentarzami. Z okazji 100-lecia Adwokatury utworzyliśmy serię „Historia Adwokatury”, w ramach której budując tożsamość wspólnoty przywracamy pamięć o najlepszych przedstawicielach naszej profesji. Podjęliśmy również próbę, w ramach serii „Metodyka pracy”, publikowania podręczników dla celów szkoleń zawodowych. Zbudowaliśmy również nowoczesną elektroniczną „Palestrę” ze znacznie poszerzoną ofertą. Myślę, że na rynku idei Adwokatura wypełniła swoją rolę cywilizacyjną. W okresie, kiedy dyskutujemy o tym jakie prawo powinno być, jak się rozwijać, jaka ma być pozycja jednostki w stosunku do państwa, Ośrodek Badawczy Adwokatury dał filozoficzne i teoretyczne narzędzia adwokatom, by tych praw jednostki mógł bronić.

Najwięcej przy podsumowaniach kadencji mówi się o nowym kodeksie etycznym, który jest wciąż na etapie konsultacji, a zjazd coraz bliżej...

Powiem tak - zresztą często to powtarzam – nasze zasady wykonywania zawodu, jeszcze z lat 60 -tych, były wcześniej dyskutowane przez dziesięciolecia. I to przez kilkutysięczną Adwokaturę, a nie jak obecnie – dwudziestoparotysieczną. Dla wypracowania projektu zasad wykonywania zawodu potrzeba było kilkunastu czy wręcz kilkudziesięciu lat. Obecnie mamy znacznie liczniejszą Adwokaturę, zmienną sytuację polityczną i oczekiwanie od środowiska, by zaledwie w 4 lata dokonało tego, czego nasi poprzednicy nie potrafili dokonać w ciągu ponad kilkunastu lat, prawdopodobnie było zadaniem zbyt ambitnym. W związku z tym brak realizacji uchwały zjazdowej w sprawie kodeksu etyki nie traktowałbym jako klęski. Ostatnie 4 lata były niezwykle burzliwe, a dynamika dyskusji na temat prawa tak duża, że samorząd zużywał energię na innych polach.

Kolejną kwestią, która powróciła przed zjazdem jest możliwość zatrudniania adwokatów na umowie o pracę. Też o tym wspominano na ostatnim zjeździe, a na razie prowadzone są jedynie ankiety w środowisku.

Jeśli chodzi o pomoc prawną, mamy bardzo liberalny rynek i aż dwa samorządy. Jednym z nich jest samorząd adwokacki, całkowicie wolnego zawodu, którego idea wyklucza relację podporządkowania adwokata pracodawcy w ramach stosunku pracy. Nasi koledzy radcy prawni są zaś podzieleni na tych, którzy wykonują w pełni wolny zawód i na tych zatrudnionych na umowie o pracę. Przepływ między samorządami - w obu kierunkach – jest niezwykle żywy. Ci z kolegów, którzy z powodu sytuacji zawodowej, życiowej, osobistej, nie są w stanie wykonywać w pełni wolnego zawodu, przechodzą do radców. Bardzo często bywa też, że po pewnym czasie, gdy ich sytuacja się zmieni, wracają do zawodu adwokata. Z praktycznego punktu widzenia nie widzę tego problemu. Jednak jednocześnie ten temat jest faktycznie szeroko i gorąco dyskutowany. Jestem przekonany, że w kolejnej kadencji będzie to jeden z bardziej znaczących tematów.

Czego pana zdaniem najbardziej brakuje w adwokaturze?

Wydaje mi się, że potrzebujemy nowej dynamiki w zakresie spraw publicznych. Polityka bardzo zdominowała te ostatnie 4 lata. Adwokatura w jakimś stopniu też jest oczywiście zaangażowana politycznie, ale brakuje mi powrotu do korzeni pełnienia misji w życiu publicznym. Adwokatura jako instytucja życia publicznego powinna bardziej angażować się nie w życie polityczne, tylko właśnie publiczne – co celowo odróżniam. W sferze publicznej znajdują się m.in. prawa pacjentów, osób kierowanych do zakładów psychiatrycznych, osób tymczasowo aresztowanych. Ważne są sprawy konsumenckie. Niezwykle istotnego znaczenia w dobie technologii cyfrowych nabierają prawa konsumentów, czy też szerzej uczestników obrotu adhezyjnego, w których coraz częściej obywatel staje się ofiarą systemów automatycznego podejmowania decyzji. Są liczne sfery życia publicznego, w których jest jeszcze wiele do uregulowania i zmiany w celu poprawy pozycji prawnej obywatela. Historia rozwoju ochrony praw obywatelskich i ich realizacji – czym powinien zajmować się samorząd – w dobie współczesnej na pewno się nie skończyła. Oczekiwałbym, aby samorząd wrócił do korzeni i bardziej angażował się w realizację swojej misji uczestnika życia publicznego.

Jakie pana zdaniem będą główne wyzwania, które staną przed nowymi władzami adwokatury?

Myślę, za na nowo trzeba będzie dokonać integracji naszego środowiska. Ono jest obecnie bardzo zatomizowane i rozbite. Trzeba dokonać próby wewnętrznej reintegracji społecznej. Wyobrażam sobie Adwokaturę bardziej zaangażowaną w życie publiczne, w sfery, gdzie istotna jest ochrona jednostki i jej praw.

Wydaje mi się też, że w Polsce aktualnie prowadzona jest dyskusja na temat prawa w ogóle. Prawo jest częścią kultury (świat wartości). To właśnie poprzez kulturę powinniśmy zaangażować się w debatę jak prawo powinno wyglądać i jak regulować relacje między jednostką a państwem. Powinniśmy wziąć w tym aktywny udział. Chciałbym przypomnieć jeszcze raz, jak udało nam się rozwinąć w ciągu ostatnich 4 lat działalność wydawniczą. Przybliżyliśmy zarówno obywatelom, jak i prawnikom najnowocześniejszą i najbardziej światłą myśl prawną świata zachodniego. Jeśli spojrzymy na rynek idei prawnej, widać, że Trybunał Konstytucyjny i Sąd Najwyższy, które kiedyś bardzo mocno angażowały się w działalność edukacyjną i debatę na temat prawa, przez ostatnie 4 lata właściwie wstrzymały te działania. Zostały wydziały prawa w ramach działalności dydaktycznej oraz Adwokatura, która starała się przypominać, że jesteśmy częścią świata zachodniego, którego myśl prawna rozwija się dynamicznie.

Najistotniejszy jednak problem to w związku z rozwojem nowych technologii cyfrowych – słowem budowy świata cyfrowego, w którym w najbliższych dekadach przyjdzie nam żyć, zmieni się paradygmat modelu stosowania prawa. Już dziś trzeba zmienić nasze systemy kształcenia zawodowego w kierunku uczenia adwokatów sztuki uprawiania prawa w erze cyfrowej.

Zatem integracja, kultura i nowoczesna nauka świadczenia pomocy prawnej powinny być głównymi kierunkami pracy samorządu.