Państwo prawa bez demokracji? Tak

A dlaczego miałbym?

Na razie widzę zaciekłą walkę polityczną. Ale może się mylę. Może jestem kiepskim psychologiem i nie potrafię dostrzec tego zła kryjącego się w Kaczyńskim, o które pani pyta. Pewnie to dziennikarska prowokacja, by ożywić rozmowę. Nie trzeba po nią sięgać. I tak wyjdę na pisiora.

To oczywista oczywistość dla każdego prawnika, który uważał na zajęciach z historii doktryn politycznych i prawnych.

Nic nie zrozumieli.

Musimy cofnąć się do 1997 r., kiedy uchwalono konstytucję. Już wtedy Centrum im. Adama Smitha przekonywało, by nie przyjmować tego prawniczego bełkotu. I żeby było śmieszniej, obecny prezes TK prof. Andrzej Rzepliński podpisał ten apel.

Konstytucja uchwalona w imię Boga, który jest albo go nie ma, stanowi w nieszczęsnym art. 2, że nie jesteśmy „państwem prawa”, lecz „demokratycznym państwem prawa”. I to „urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”. Ja nie wiem, co to jest. Znam doktrynę państwa prawa. Mówiliśmy o tym w 1997 r. twórcom konstytucji z SLD i UW. Ale nie chcieli słuchać. No to teraz mają. To właśnie na ten przepis powołuje się Jarosław Kaczyński. Zgodnie z konstytucją Polska nie jest państwem prawa, jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.

Ta idea wywodzi się z koncepcji niemieckiej Rechtsstaat czy angielskiej Rule of Law. W prawie niemieckim opiera się na naukach Kanta i von Humboldta, w tradycji anglosaskiej – Rutherforda. Wywodzi się z XVII w., z czasów, w których nie było mowy o demokracji. Państwo prawa opiera się na przeświadczeniu, że są pewne prawa podmiotowe, które człowiekowi przysługują z samego faktu, że się urodził. Żadną wolą prawodawcy nie możemy mu tych praw odebrać.

W opozycji do przeświadczenia, że władza pochodzi od Boga i że król odpowiada tylko przed nim. Dla Rutherforda władza króla może pochodzić od Boga, ale to nie oznacza, że monarcha może robić wszystko.

Vox populi, vox Dei. Głos ludu jest głosem Boga. Demokratyczne państwo prawa to takie państwo, w którym większość – lud, może zrobić wszystko. Nawet to, co jest sprzeczne z doktryną państwa prawa.

Nie ma doktryny sprawiedliwości społecznej.

Niektórzy próbują ją tworzyć, ale kiepsko im to idzie. Podobnie w tradycji świeckiej. Mamy najpopularniejszą teorię sprawiedliwości autorstwa Johna Rawlsa. Ale została ona skrytykowana nie tylko przez liberałów pokroju Roberta Nozicka, ale także przez teoretyków bliskich Rawlsowi. Zatem nie można powiedzieć, co to jest ta sprawiedliwość społeczna.

Podatek progresywny jest zgodny z zasadą sprawiedliwości społecznej?

A dla Rawlsa nie. Stwierdził, że proporcjonalne opodatkowanie konsumpcji bardziej pasuje do jego teorii niż progresywne opodatkowanie dochodów. Czyli jest spór i nie wiemy, czym w istocie jest sprawiedliwość społeczna. Kiedyś rzecznik praw obywatelskich Janusz Kochanowski zaskarżył do TK przepisy o progresji podatkowej, powołując się na moje analizy. I nikt się taką skargą nie zajął. Moja teoria sprawiedliwości jest taka: nie jest dopuszczalne zabieranie ludziom więcej od pewnego arbitralnie ustalonego progu. A jednak zabierają.

Nie mieliśmy okazji się dowiedzieć, jak oceniłby to TK.

Państwa prawa, którego nie ma w konstytucji. Jest demokratyczne państwo prawa, czyli ten bełkot.

Ale narracja jest taka: mamy demokratyczne państwo prawne, a w nim – jak przekonuje Kaczyński – prawo stanowią wybierani przez suwerena, czyli naród, parlament i prezydent. Nie ma nad nim innych zasad. Żadnych reguł naturalnych. Vox populi, vox Dei.

Twórcy konstytucji z 1997 r. chcieli mieć demokratyczne państwo prawa, to mają. Przy takiej konstrukcji prawnej nikt nie może się powoływać przed Kaczyńskim na to, że są nad wszystkim jeszcze prawa fundamentalne. Lud wybrał. Zagłosował na jego partię.

Tylko że mamy ordynację proporcjonalną i te 19 proc. ludu daje większość do rządzenia.

A czym zajmują się prawnicy, jak nie manipulacjami? Taka robota. Politycy tym bardziej. Marketingowcy – też. Formalnie Kaczyński ma rację. Trybunał broni dziś idei państwa prawa, której nie ma w konstytucji. A w wielu wcześniejszych orzeczeniach bronił demokratycznego państwa prawa. Czyli raz broni jednego, a raz drugiego, w zależności od tego, co jest wygodniejsze. Albo w zależności, kto ma większość w parlamencie.

Dokładnie. Bo zgodnie z naszą konstytucją tak jest. Wola suwerena, narodu, stoi ponad prawami podmiotowymi, fundamentalnymi. Proste.

Tak. Włodzimierz Cimoszewicz powiedział: jak uchwalaliśmy konstytucję, to nie mogliśmy przypuszczać, że będą rządzić złoczyńcy.

Tak sugerował. Ja jako adwokat, jak piszę umowę, to muszę przewidzieć najczarniejszy scenariusz. Zakładam, że klienta oszuka partner handlowy lub zmieni się dla niego niekorzystnie prawo. A twórcy konstytucji napisali ją pod różowy scenariusz i teraz płaczą.

Nie. Wytłumaczę to na przykładzie pomysłu rozszerzonej konfiskaty autorstwa Zbigniewa Ziobry. To horror. To rozwiązanie z państwem prawa nie ma nic wspólnego. Ale z demokratycznym państwem prawa może mieć. Zwłaszcza z takim, które urzeczywistnia zasady sprawiedliwości społecznej. Bo oto zaraz okaże się, że jak ktoś wygrał milion w totka i umarł, a jego dzieci nie zostawiły sobie paragonu, to muszą oddać wszystko państwu, bo nie wykażą legalności majątku. Podobnie oceniam inną twórczość obecnie rządzących. Ustawa o policji – zła. Ustawa o zapobieganiu terroryzmowi – katastrofa. O prokuraturze – fatalna. Wszystkie są sprzeczne z doktryną państwa prawa.

Bo jest źródłem problemów. Jest sprzeczna sama z sobą. Daje podstawy do manipulacji. W art. 10 mamy zasadę podziału i równowagi władz. Proszę mi pokazać, który przepis to realizuje? Nie ma takiego.

Znów nie bez satysfakcji powiem, że trzeba było to wszystko przewidzieć w konstytucji. Gdyby o zgodności z nią ustaw orzekał Sąd Najwyższy, jak proponowało Centrum A. Smitha, to dziś nie mielibyśmy problemu. Bo SN sam by sobie opublikował swoje orzeczenie.

Nie chcę mi się drzeć szat w obronie trybunału, bo już w 1997 r. mówiliśmy, że taki będzie skutek tak ustanowionego prawa. Może przemawia przeze mnie złośliwa satysfakcja albo urażona duma, ale nie umiem bronić dziś rozwiązań, które kiedyś krytykowałem, ramię w ramię z tymi, którzy je wprowadzali, grzesząc z kolei pychą. Nasi krytycy dziś mówią, że jesteśmy propisowscy. A ja im mówię: spieprzyliście to, teraz się brońcie. To, że PiS wykorzystało okazję? Trzeba było im jej nie dawać!

Jak najbardziej. A właściwie napisanie od nowa.

A kto po przegranych wyborach prezydenckich, na kilkanaście tygodni przed spodziewaną porażką w wyborach parlamentarnych, wyciągnął z sejmowej zamrażarki projekt ustawy o TK, wniesiony przez prezydenta Komorowskiego dwa lata wcześniej? Kto chciał powoływać sędziów TK na przyszłość, by uniemożliwić dokonanie wyboru Sejmowi nowej kadencji?

To PO podjęła ryzyko sparaliżowania TK. Jeśli politycy PiS są tacy źli i nieodpowiedzialni, a w PO sami mądrzy i odpowiedzialni, to nie powinni byli do tego dopuścić. Jak mogli tego nie przewidzieć? Dlaczego Komorowski nie zawetował ustawy o TK gruntownie zmienionej w parlamencie? Gdyby tak się stało, może nie byłoby dziś tej dzikiej awantury. A czy to nie kilku sędziów TK przygotowało projekt ustawy i przedstawiło go prezydentowi Komorowskiemu? Czy to nie prof. Rzepliński nie chciał udostępnić projektu ustawy, który opracowano w TK? Ktoś dał kij, a ktoś inny z niego skorzystał.

Nie głosowałem na PiS. Nie chodzę na wybory od kilkunastu lat. Dzięki temu nie mam po wyborach frustracji. Nie muszę bronić moich faworytów, jak wygrają i robią głupoty, ani chwalić przeciwników, jeśli to oni wygrają i zrobią coś rozsądnego.

Moje poglądy nie zmieniły się od 1989 r. Czasami są zbieżne z pomysłami PiS. Bo na przykład uważam, że brak lustracji zaszkodził Polsce. Jako adwokat podlegałem lustracji, a radcowie prawni nie. Dodam, że nie bez powodu niektórzy są na listach radców prawnych, a nie adwokatów. Ale czasami moje poglądy wpisują się w programy innych partii.

W Polsce nie ma podziału na prawicę czy lewicę. U nas jest podział na lewicę pobożną i lewicę bezbożną. Nawet Donald Tusk przyznał, że w sumie zawsze w skrytości ducha był socjalistą.

Postawię taką tezę: jak PO z Nowoczesną wygrają któreś kolejne wybory, to ręczę, że nie zmienią ustawy o policji, ustawy o zwalczaniu terroryzmu i nie wprowadzą podatku liniowego. Wie pani dlaczego? Im większa głupota, tym większa szansa, że poprą ją wszystkie partie.

Rozmawiała: Ewa Ivanova