Czy to dobrze, że rzecznik praw obywatelskich wystąpił w obronie prokuratorów, którzy po przejęciu władzy przez nowe kierownictwo są przenoszeni o kilka stopni niżej w hierarchii?
Z zainteresowaniem zapoznaliśmy się z inicjatywą rzecznika. Być może, gdy sprawa wpłynie do trybunału, zgłosimy swój udział w postępowaniu w charakterze amicus curiae, czyli przyjaciela sądu. Niestety z przykrością zauważamy, że dotąd RPO nie reagował, podejmując konkretne działania, na nasze interwencje dotyczące kilku tysięcy prokuratorów, np. w sprawie nieprzestrzegania praw pracowniczych w przypadku dyżurów z naruszeniem norm dobowego i tygodniowego wypoczynku. Skąd zatem takie zainteresowanie rzecznika losami prokuratorów? Kolejne pytanie dotyczy sytuacji z 2009 r., kiedy to miała miejsce weryfikacja w Prokuraturze Krajowej. Nie przypominam sobie, aby wówczas ze strony rzecznika nastąpiła podobna interwencja, pomimo iż sprawa była szeroko komentowana w środkach masowego przekazu.

W 2009 r. Adam Bodnar nie był rzecznikiem praw obywatelskich. Z informacji DGP wynika także, że jego biuro prawidłowo zareagowało na pismo związku w sprawie nocnych dyżurów prokuratorek, które mają małe dzieci. Dlaczego więc sugeruje pan, że wniosek RPO jest motywowany politycznie?

Ja oceniam działalność urzędu rzecznika praw obywatelskich, a nie konkretnych osób pełniących tą funkcje. Pan doktor Bodnar wkleił na twitterze odpowiedź dotyczącą dyżurów prokuratorów, wychowujących dzieci, a ja wcześniej pisałem o wystąpieniu dotyczącym czasu pracy prokuratora, który jest takim workiem bez dna, bo jest limitowany wymiarem zadań, a do tego funkcjonujący u nas system dyżurów zdarzeniowych narusza polskie oraz europejskie normy w zakresie prawa do dobowego i tygodniowego wypoczynku. RPO zatem pomylił w ogóle problemy. Sprawą czasu pracy nie zajął się w tym sensie, że nie podjął żadnej interwencji w granicach swoich uprawnień. Gdy poruszyłem na tym samym komunikatorze kwestię niekonstytucyjności niektórych trybów postępowania dyscyplinarnego dla prokuratorów, które nie respektują konstytucyjnej zasady dwuinstancyjności, pan doktor Adam Bodnar odpisał, że „jawność postępowań dyscyplinarnych prokuratorów to słuszna zasada.” Tylko, że to akurat jest realizacja jednego z postulatów prokuratorskiego związku zawodowego. Musimy chyba odbyć jakieś spotkanie, bo w portalach społecznościowych ciężko jest się dogadać. Na moje pytania, rzecznik odpowiada nie na temat. Wracając natomiast do pani pytania, to odpowiem na nie przewrotnie. Jak mamy oceniać aktywność RPO, który analizując ustawę Prawo o prokuraturze nie dostrzega niekonstytucyjności niektórych rozwiązań w sferze postępowań dyscyplinarnych pozbawiających wszystkich prokuratorów prawa do drugiej instancji? Jak mamy oceniać troskę rzecznika, który z perspektywy urzędu nie dostrzega ewidentnie niekonstytucyjnych przepisów dotyczących wygaszenia okresów do przechodzenia we wcześniejszy stan spoczynku, które obejmują wszystkich prokuratorów i sędziów, a więc grupy kilkunastu tysięcy obywateli? Chodzi tu o przepis, który pozwala jednym i drugim na korzystanie z uprawnienia do wcześniejszego stanu spoczynku ale tylko w stosunku do osób które go nabyły do końca roku. Krótko mówiąc, jeden dzień różnicy w dacie urodzenia skutkuje totalnym zróżnicowanie uprawnień „emerytalnych.” Jak to się ma do zasady równości i ochrony praw nabytych? Jeśli zatem rzecznik z urzędu nie zauważa tych kwestii, a zauważa w trybie natychmiastowym problemy jednak wąskiej grupy prokuratorów, to niech się nie dziwi, że będą padać pytania o motywacje. I ja też o to zapytałem.

Czy związek podobnie jak rzecznik ocenia ostatnie przeniesienia prokuratorów z byłej Prokuratury Generalnej, prokuratur apelacyjnych czy wojskowych?
Nie podzielamy poglądu Rzecznika, że przeniesienie do pracy w prokuraturze rejonowej jest przekreśleniem całego dorobku zawodowego. Praca w prokuraturze rejonowej w naszej ocenie nie jest niczym hańbiącym czy uwłaczającym. Spotykam wiele komentarzy ze strony prokuratorów zatrudnionych na pierwszej linii, mocno krytycznych wobec takich oświadczeń, czy ze strony kilku zainteresowanych, czy jak w tym przypadku RPO. Wczoraj rozmawiałem z jednym z prokuratorów okręgowych, gdzie prokuratorzy z byłej prokuratury apelacyjnej trafili do jednostek niższego rzędu. W tym okręgu było ich pięciu. Trzech natychmiast rzuciło L4. Jeden rzeczywiście schorowany przystąpił do służby. Kolejny przyszedł do swojego szefa z zapytaniem, w jakim terminie zatwierdza się policyjne przeszukanie.
W innym z okręgów dwóch z prokuratorów podjęło pracę natychmiast. Są zadowoleni, że prowadzą śledztwa. Mówią, że teraz im się przynajmniej nie nudzi. Czyli nie jest tak, że wszyscy czują się odarci z dorobku.
Ale zmiana struktury prokuratury posłużyła za pretekst do przeprowadzenia czystek kadrowych. Przeniesienia mają taki sam skutek jak kara dyscyplinarna degradacji. Tyle że odbywają się bez sądu i stwierdzenia winy.
Nie podzielam całkowicie poglądu rzecznika, jakoby przekształcenie Prokuratury Generalnej w Krajową oraz przekształcenia prokuratur apelacyjnych w regionalne nie miały fundamentalnego znaczenia z punktu widzenia zadań realizowanych przez te jednostki, a jedynie były motywowane sprawami kadrowymi. Proszę zwrócić uwagę, że choćby w PK mają być obecnie prowadzone postępowania przygotowawcze. Również w prokuraturach regionalnych powstały nowe wydziały „liniowe”. Zniesiono natomiast wydziały nadzoru i ocen okresowych. Tak więc widoczna jest zmiana akcentów. Stawia się na prowadzenie postępowań przygotowawczych i udział w wokandach sądowych, a nie jak dotąd na statystykę i nieefektywny nadzór.
Ale rzecznik podkreśla, że decyzje o przeniesieniach są arbitralne. Nieoparte na jakichkolwiek kryteriach. Ustawodawca pozostawił politykowi, czyli ministrowi sprawiedliwości i prokuratorowi generalnemu, całkowitą i niczym nieskrępowaną swobodę w przeprowadzaniu tego procesu. To uderza w niezależność prokuratorów.
Jeśli chodzi o kwestię niezależności, to argumenty rzecznika wydają się chybione. O niezależność należy się troszczyć tam, gdzie prowadzone są śledztwa. W przypadku prokuratorów, którzy się tym nie zajmowali, to raczej puste deklaracje.
Nie jest tak również z całą pewnością, jak pisze rzecznik, że dochodzi do przekreślenia całej dotychczasowej kariery czy nawet naruszenia dobrego imienia. Dla mnie i wielu moich kolegów praca w prokuraturze rejonowej czy okręgowej nie narusza dobrego imienia i jest powodem do dumy. To tam bowiem ogniskuje się pierwsza linia walki z przestępczością. Prokuratorzy oddelegowani do prokuratur niższego szczebla zachowają swoje wynagrodzenia. Z pewnością gdy przystąpią do służby, zasłużą na wielki szacunek ze strony całego środowiska prokuratorskiego.
Ale przecież ci wszyscy degradowani pracowali już w rejonie. Potem awansowali. Czy na tym polega ich wina?
Nie sądzi pani, że kilku osobom towarzyszy obawa przed powrotem do prowadzenia spraw? Niektórzy mieli wieloletnią przerwę. Proszę mi wierzyć, znam kilku przeniesionych. Chodzą uśmiechnięci, cieszą się, że mogą prowadzić śledztwa. Wiedzą, że ścieżka powrotu na wcześniejsze stanowiska jest otwarta. Ci, którzy nie będą robili uników, a to jest większość, zyskają wiele w naszych oczach. Muszę pani przy tej okazji powiedzieć, że ta ścieżka może być krótsza, niż się wydaje. Słyszałem o prokuratorze, który z apelacji trafił do rejonu, aby po chwili pełnić już wysoką funkcję w okręgówce.

Dlaczego związek zawodowy, który przecież reprezentuje wszystkich pracowników, a nie tylko członków, nie wystąpił w obronie degradowanych? Nie interweniował w PG, PK, czy RPO?

Zadaniem związku jest realizacja jego programu i gruntowana reforma prokuratury. Wiele obecnych zamian jest spełnieniem naszych postulatów – obowiązkowy referat, dyżury dla wszystkich, likwidacja wydziałów nadzoru, zmiana akcentów ze statystyczno-nadzorczych na śledcze, specjalizacja w sferze cyberprzestępczości, czy błędów w sztuce medycznej. Interweniujemy tam, gdzie zauważamy zagrożenia dla niezależności. Rzecznik praw obywatelskich takie zauważył w przesunięciach kadrowych prokuratorów nieprowadzących spraw. My poruszyliśmy sprawę, która miała miejsce w Prokuraturze Okręgowej Warszawa – Praga, gdzie referent stracił śledztwo i został przeniesiony na inne miejsce służbowe.

Pokazaliśmy jako środowisko, że traktujemy takie przypadki jednakowo krytycznie, niezależnie pod czyimi rządami one mają miejsce. Co więcej, o ile w sprawie posiadania broni przez jednego z byłych ministrów sprawiedliwości Rada Główna nie wydała uchwały, o tyle w powyższym przypadku już tak. Odnoszę wrażenie, że „rozmówcy” interesują się tylko samym sobą. Nie zauważyłem, żeby stawali z nami w jednym szeregu w sprawach ważnych dla wszystkich prokuratorów. Związek jest organizacją otwartą dla wszystkich. Roniący łzy anonimowi krytycy mogą się w każdej chwili zapisać. Wymóg jest tylko jeden. My działamy na rzecz całego środowiska, a nie tylko samych siebie. Zapytamy pewnie takie osoby, co robiły np. gdy związek organizował protesty skutkujące podwyższeniem płac dla wszystkich. Czy korzystali z urlopów na żądanie albo oddawali krew, czy tylko pobiegli do kasy po podwyżki? Mimo to nikt nikomu nie zabroni działania na rzecz ogółu bo rąk do pracy społecznej jest wyjątkowo mało. O wiele mniej niż wyciąganych po stanowiska i dodatki.

Część moich rozmówców sugeruje, że bierność związku w sprawie degradowanych prokuratorów wynika z tego, że jako szef związku awansował pan właśnie z rejonu na sam szczyt, do Prokuratury Krajowej – w ramach delegacji. Jak pan odpowie na ten zarzut?
Jestem daleki od tego, by delegacje, jak pani słusznie zauważyła, traktować jako awans.